Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hiapoe

Legacy Member
Merlion zei:
Intelligentie is een ondergeschikte parameter in de totaliteit van alle eigenschappen in het dierendom en daarom niet bepalend. Bij de mens is dit omgekeerd. Geloof vereist wel degelijk een hoge mate van intelligentie en is dus in die zin bepalend voor "ras" of politiek correcter, etniciteit. Een islamitische dolfijn zal je om die reden niet gauw tegengekomen. Theologie is niet voor niets een leerstoel aan de universiteit, ondanks de wankele wetenschappelijke fundamenten waarop geloof gebouwd is.



Ik ben niet-gelovig maar als ik dus correct interpreteer is het overgrote deel van de wereld minder moreel als West-Europa en Japan, de twee meest seculiere regio's op deze planeet? Als dit zo is dan is dit wel een verklaring van het probleem dat de niet-Westerse wereld met ons heeft, echter geen oplossing. Niet-gelovigen zijn vooralsnog een minderheid en dat zal nog lange tijd zo zijn, waarschijnlijk eeuwig.

Er is trouwens een sterk verband tussen niveau van ontwikkeling, welvaart en religiositeit. Gezien er geen enkele garantie bestaat dat het Westen zijn welvaarts- en technologisch niveau kan waarborgen in de verre toekomst zou je kunnen aannemen dat onze kleinkinderen veel religieuzer zouden kunnen zijn als wij. De relatie tussen Oost en West zou er dan ook wel eens heel anders kunnen uitzien in de verre toekomst als datgene wat wij ons nu voorstellen.

Ik heb effectief niks gezegd over hoe dit opgelost kan worden.

Ik heb er wél iets meer hoop op dan jij denk ik dat atheism terrein zal blijven winnen. Misschien met vallen en opstaan en in een progressieve sinusbeweging, en misschien duurt het nog enkele honderden of duizenden jaren. Maar ik denk wel dat we er ooit komen :)

maar goed, ik heb geen kristallen bol, en het is heel moeilijk om dit soort toekomstvoorspellingen degelijk te doen.

M°°nblade

Legacy Member
memorexxx zei:
Die vette zin toon gewoon aan dat het bullshit is om te zeggen dat er geen mensenrassen zijn he.
Want als die er niet zijn, bestaat racisme dus ook ook niet volgens het ICERD. lol. Het staat zelf in hun naam. "RACIAL discrimination". Noem een koe een koe he seg...
Er zijn biologische verschillen op basis waarvan mensen discrimineren. Net zoals op geslacht, geloof, etc ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)
Since the second half of the 20th century, the associations of race with the ideologies and theories that grew out of the work of 19th-century anthropologists and physiologists has led to the use of the word race itself becoming problematic. Although still used in general contexts, race has often been replaced by other words which are less ambiguous and emotionally charged, such as populations, people(s), ethnic groups, or communities, depending on context.[7][21]
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)


spliffrider zei:
Als ik aan jou vraag wat een "ras" dan wel is; ga jij mij wellicht geen eenduidig antwoord kunnen geven. Je kan eens gaan checken op wikipedia, maar ik denk dat het feit dat mensen niet onderverdeeld worden in rassen daar ook vrij hoog zal staan.
Zoals hierboven vermeld, ligt het niet indeling van mensen in rassen dus totaal niet aan het ontbreken van genetische, biologische, wetenschappelijke argumenten hiervoor, maar simpelweg omdat het 'gevoelig' ligt. Vanuit wetenschappelijk oogpunt kan men perfect over mensen'rassen' spreken. Alleen heeft de politiek de term sinds de tweede wereldoorlog gekaapt. Daarvoor was het volstrekt gangbaar binnen de wetenschappelijke literatuur om over verschillende rassen te spreken.

Rafik1994

Legacy Member
Racisme in het Westen

Sommige mensen hebben nu eenmaal een meerderwaardigheidscomplex,

denkimi

Legacy Member
spliffrider zei:
Het probleem met je post was vooral dat je zei dat er een genetische basis was om te spreken over rassen bij mensen. Die is er volgens mij niet.
Ik zeg nogmaals dat de wetenschappelijke disciplines die zich toespitsen op het categoriseren van levensvormen die term niet hanteren.
hoe kan er nu geen genetische basis zijn? wordt huidskleur niet meer overgedragen misschien? op basis van een genetisch profiel kan je direct mensen bij een bepaald ras onderverdelen.

als de nazi's de eugenetica niet hadden misbruikt om een genocide te plegen dan was dat nu waarschijnlijk nog altijd een volwaardige wetenschappelijke discipline. het zal waarschijnlijk nog een tijdje duren, maar het zal dat volgens mij opnieuw worden. politieke correctheid kan de wetenschap niet eeuwig tegenhouden.

Als ik aan jou vraag wat een "ras" dan wel is; ga jij mij wellicht geen eenduidig antwoord kunnen geven. Je kan eens gaan checken op wikipedia, maar ik denk dat het feit dat mensen niet onderverdeeld worden in rassen daar ook vrij hoog zal staan.

een ras is voor mij een grote groep mensen die gelijkaardige uiterlijke kenmerken hebben die genetisch overgedragen worden. al zullen de specifieke definities wat verschillen, toch weet iedereen wat een ras is. daar heb je echt wikipedia niet voor nodig.

Rider

Legacy Member
denkimi zei:
hoe kan er nu geen genetische basis zijn? wordt huidskleur niet meer overgedragen misschien?

Hoe kan je nu stellen dat de overdracht van huidskleur een genetische basis impliceert om mensen onder te verdelen in rassen? Ik heb reeds uitgelegd dat die term niet gebruikt wordt in de wetenschap die leven onderverdeelt. Dit is in feite gewoon tijdverlies om tegemoet te komen aan uw misconceptie van de 2 begrippen.

denkimi zei:
op basis van een genetisch profiel kan je direct mensen bij een bepaald ras onderverdelen.
Dat kan je dus niet. Daarom doen we het dus niet. Daarom is het voorbeeld van gemengde ouders bijna perfect illustratief. Je maakt een nieuw ras (*****). Hoe kan je die dan ooit onderverdelen in dezelfde categorie als een van de 2 rassen van de ouder?DAT is namelijk wel wat genetische afkomst wil zeggen éh?! Ik heb hier direct 2x2 levensvormen die wél een overduidelijk direct genetisch verband hebben en TOCH niet tot hetzelfde "ras" worden gerekend.


denkimi zei:
als de nazi's de eugenetica niet hadden misbruikt om een genocide te plegen dan was dat nu waarschijnlijk nog altijd een volwaardige wetenschappelijke discipline. het zal waarschijnlijk nog een tijdje duren, maar het zal dat volgens mij opnieuw worden. politieke correctheid kan de wetenschap niet eeuwig tegenhouden.

Nu moet ik het wel vragen: Heb jij een of andere ziekelijke ideologie, die u er om de een of andere niet-rationele reden van weerhoudt om duidelijke gegevens én een héél internet aan informatie niet te gebruiken om tot de logische conclusie te komen?

WIL jij de mensen écht onderverdelen in rassen?? Want dan mag ik hier nor argumenteren tot morgenvroeg...


denkimi zei:
een ras is voor mij een grote groep mensen die gelijkaardige uiterlijke kenmerken hebben die genetisch overgedragen worden. al zullen de specifieke definities wat verschillen, toch weet iedereen wat een ras is. daar heb je echt wikipedia niet voor nodig.

Wat het "voor u" is, kan iedereen een beetje gestolen worden. De realiteit buigt zich niet aan uw wensen & interpretaties. Dat hoort omgekeerd te zijn.

M°°nblade

Legacy Member
spliffrider zei:
Hoe kan je nu stellen dat de overdracht van huidskleur een genetische basis impliceert om mensen onder te verdelen in rassen? Ik heb reeds uitgelegd dat die term niet gebruikt wordt in de wetenschap die leven onderverdeelt.
Die term wordt weldegelijk gebruik in de taxonomie van de biologie. Het is net wetenschap die de term tot leven geroepen heeft.

Dat kan je dus niet. Daarom doen we het dus niet.
We doen dat wel. Aan de hand van DNA profielen bijvoorbeeld kan in een forensisch labo de etnische afkomst van de dader achterhaald worden.

Nu moet ik het wel vragen: Heb jij een of andere ziekelijke ideologie, die u er om de een of andere niet-rationele reden van weerhoudt om duidelijke gegevens én een héél internet aan informatie niet te gebruiken om tot de logische conclusie te komen?

WIL jij de mensen écht onderverdelen in rassen?? Want dan mag ik hier nor argumenteren tot morgenvroeg...
Ik snap echt niet waarom ge zo - geheel wereldvreemd - zit te hyperventileren bij het idee van het indelen van mensen in rassen. Termen zoals 'het kaukasische ras, hispanics/latino's, aziaten of afro-americanen' zijn gangbare termen in wetenschappelijke literatuur om mensen in te delen op basis van uiterlijke en genetisch verschillen.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik snap echt niet waarom ge zo - geheel wereldvreemd - zit te hyperventileren bij het idee van het indelen van mensen in rassen. Termen zoals 'het kaukasische ras, hispanics/latino's, aziaten of afro-americanen' zijn gangbare termen in wetenschappelijke literatuur om mensen in te delen op basis van uiterlijke en genetisch verschillen.

Net zoals blond of bruin haar, blauwe of groene ogen, lange neus of flaporen? Zijn dat allemaal verschillende rassen dan?

M°°nblade zei:
Hoe kan zo'n uitspraak nu feitelijk zijn, wanneer er niet eens 1 éénduidige definitie bestaat van wat racisme nu juist is? Bij de ene definitie spreekt men over een superioriteitsgevoel, bij de andere stelt men het dan weer gelijk aan xenofobie. Wat is het nu?
Ook ICERD stelt racisme gelijk aan rassendiscriminatie, niet aan een superioriteitsgevoel. Maw. uw clear-cut onderscheid tussen racisme en achterdocht tegenover alles wat vreemd is, bestaat totaal niet, laat staan dat het feitelijk zou zijn.

Zal het zo simpel mogelijk proberen voor te stellen: Zoals je een hond benadert en hij gaat nieuwsgierig snuffelen, maar toch voorzichtig VS beginnen grommen en/of blaffen. Hopelijk komt die analogie een beetje duidelijk over, interpreteer het ook niet te letterlijk aub maar zo zie ik het verschil tussen echt racisme en gewoon natuurlijke achterdocht/voorzichtigheid voor iets dat nieuw is.

Het feit alleen dat niemand hier enig valabel en kritisch bewijsmateriaal aanhaalt dat racisme aangeboren zou zijn, is voor mij bewijs genoeg.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Net zoals blond of bruin haar, blauwe of groene ogen, lange neus of flaporen? Zijn dat allemaal verschillende rassen dan?
Nee dat zijn fenotypische eigenschappen. Maar op basis van verschillen in deze eigenschappen tussen mensenpopulaties kan men wel over verschillende rassen spreken.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Nee dat zijn fenotypische eigenschappen. Maar op basis van verschillen in deze eigenschappen tussen mensenpopulaties kan men wel over verschillende rassen spreken.

Naar mijn weten is er toch een duidelijke wetenschappelijke consensus dat die verschillen te klein zijn bij menspopulaties om over rassen te kunnen spreken.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Naar mijn weten is er toch een duidelijke wetenschappelijke consensus dat die verschillen te klein zijn bij menspopulaties om over rassen te kunnen spreken.
Ge moogt gerust naar wetenschappelijk argumenten zoeken voor het verwerpen van rassenindelingen voor mensenpopulaties maar ge gaat die niet vinden. De indeling van de homo sapiens sapiens (wat een subspecies is) in rassen als subcategoriën daarvan, is na 200 jaar gebruik, na de tweede wereldoorlog vermeden om zich te distantiëren van het nazi-regime, niet omdat het opeens wetenschappelijk ongegrond was of de verschillen opeens te klein waren. In de geneeskunde, anthropologie, forensische wetenschap of genetica worden die indelingen nog steeds gebruikt omdat ze weldegelijk relevant zijn.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ge moogt gerust naar wetenschappelijk argumenten zoeken voor het verwerpen van rassenindelingen voor mensenpopulaties maar ge gaat die niet vinden. De indeling van de homo sapiens sapiens (wat een subspecies is) in rassen als subcategoriën daarvan, is na 200 jaar gebruik, na de tweede wereldoorlog vermeden om zich te distantiëren van het nazi-regime, niet omdat het opeens wetenschappelijk ongegrond was of de verschillen opeens te klein waren. In de geneeskunde, anthropologie, forensische wetenschap of genetica worden die indelingen nog steeds gebruikt omdat ze weldegelijk relevant zijn.

"'There's no genetic basis for any kind of rigid ethnic or racial classification at all'' Bryan Sykes - MA PhD DSc, Chairman and Professor of Human Genetics, Oxford University.

New England Journal of Medicine: "Race is biologically meaningless."

Genetically Speaking, Race Doesn't Exist In Humans | EurekAlert! Science News

https://www.psychologytoday.com/blo...rror/201109/the-main-reason-races-don-t-exist

SithCloud

Legacy Member
JasperCLA zei:
"'There's no genetic basis for any kind of rigid ethnic or racial classification at all'' Bryan Sykes - MA PhD DSc, Chairman and Professor of Human Genetics, Oxford University.

New England Journal of Medicine: "Race is biologically meaningless."

Genetically Speaking, Race Doesn't Exist In Humans | EurekAlert! Science News

https://www.psychologytoday.com/blo...rror/201109/the-main-reason-races-don-t-exist

It's hard to explore these stories without acknowledging that race has a biological basis. Yet researchers who do so put their careers in peril if they offend the political leanings of the colleagues who must approve their grant applications or accept their papers for publication.
Nicholas Wade: Race Has a Biological Basis. Racism Does Not - WSJ

fyi: ik ondersteun niet noodzakelijkerwijs de theorie dat er significante verschillen zijn dat de mens verschillende rassen heeft of zo.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
"'There's no genetic basis for any kind of rigid ethnic or racial classification at all'' Bryan Sykes - MA PhD DSc, Chairman and Professor of Human Genetics, Oxford University.

New England Journal of Medicine: "Race is biologically meaningless."

Genetically Speaking, Race Doesn't Exist In Humans | EurekAlert! Science News

https://www.psychologytoday.com/blo...rror/201109/the-main-reason-races-don-t-exist
Een stokoude paper uit '98 en wat internet PhD warriors maken geen consensus want mensen worden nog steeds ingedeeld in biologische groepen, alleen spreekt men nu over 'populaties' en populatie genetica in plaats van 'rassen' en rassenleer. De definitie van beide termen is echter wel krak hetzelfde. Genetische of biologische verschillen tussen groepen die tot dezelfde species behoren bestaan en worden onderzocht omdat ze zinvol zijn.
Als bijvoorbeeld blijkt dat afro-amerikanen 20 keer meer kans hebben op een hartinfarct dan blanken voor de leeftijd van 50, dan is dat zowel wetenschappelijk als medisch gezien relevant en moet men niet afkomen dat er geen genetische basis voor classificaties bestaat.

De term 'ras' is na de tweede wereldoorlog simpelweg ontdaan van zijn biologische betekenis en wordt nu aanzien als een louter sociaal construct dat zelf-identificerend gebruikt wordt door individuen. Wetenschappelijk gezien is de term hierdoor waardeloos geworden omdat ze biologische factoren negeert.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Ik had dan ook geen inhoudelijke reactie verwacht over deze materie. Binnen de wereld van genetica is 1998 (human genome project was pas in 2003 voltooid) stokoud.
En in uw tweede link zit een prof. emeritus in de fucking psychologie via blogs in zijn eentje het grote woord te voeren over materie in de genetica en biologie ...?

Feit is dat intellectuelen de wetenschap misbruiken en er hun invloed op proberen uit te oefenen vanuit een politiek of ideologisch standpunt onder het mom van politieke correctheid. De herkneding van de term 'ras' is daar een mooi voorbeeld van.
Zie ook science wars, of publicaties als the sokal affaire, Higher Superstition: The Academic Left and Its Quarrels with Science.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair
Higher Superstition argued that in the 1990s, a group of academics whom the authors referred to collectively as "the Academic Left" was dominated by professors who concentrated on racism, sexism, and other perceived prejudices, and that science was eventually included among their targets—later provoking the "science wars", which questioned the validity of scientific objectivity. Academic journals in the humanities were publishing articles by writers who, scientists argued, demonstrated little or no knowledge of science. Per the introduction: "A curious fact about the recent left-critique of science is the degree to which its instigators have overcome their former timidity, or indifference towards the subject, not by studying it in detail, but rather by creating a repertoire of rationalizations for avoiding such study.

denkimi

Legacy Member
JasperCLA zei:
"'There's no genetic basis for any kind of rigid ethnic or racial classification at all'' Bryan Sykes - MA PhD DSc, Chairman and Professor of Human Genetics, Oxford University.

New England Journal of Medicine: "Race is biologically meaningless."

Genetically Speaking, Race Doesn't Exist In Humans | EurekAlert! Science News

https://www.psychologytoday.com/blo...rror/201109/the-main-reason-races-don-t-exist

Dan kan je net zo goed beweren dat er geen dierenrassen bestaan. Volgens uw redenering is het zeer vreemd dat daar geen discussie over bestaat, aangezien het over exact hetzelfde gaat.

Ja, de indeling in rassen is arbitrair bepaald, maar dat wil niet zeggen dat ze geen wetenschappelijke waarde hebben.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik had dan ook geen inhoudelijke reactie verwacht over deze materie. Binnen de wereld van genetica is 1998 (human genome project was pas in 2003 voltooid) stokoud.
En in uw tweede link zit een prof. emeritus in de fucking psychologie via blogs in zijn eentje het grote woord te voeren over materie in de genetica en biologie ...?

Feit is dat intellectuelen de wetenschap misbruiken en er hun invloed op proberen uit te oefenen vanuit een politiek of ideologisch standpunt onder het mom van politieke correctheid. De herkneding van de term 'ras' is daar een mooi voorbeeld van.
Zie ook science wars, of publicaties als the sokal affaire, Higher Superstition: The Academic Left and Its Quarrels with Science.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair

130 academici van werelds topuniversiteiten die zich duidelijk uitspreken, en jij trekt daar een doek over onder het mom van politieke correctheid?

Uw mening (meer is het niet) is in dit debat waardeloos. Het is een interessante vraag, maar zonder wetenschappelijke onderbouwing en research sta je nergens.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
130 academici van werelds topuniversiteiten die zich duidelijk uitspreken, en jij trekt daar een doek over onder het mom van politieke correctheid?
Ge snapt niet wat ge citeert. Deze 130 academici spreken zich helemaal niet uit tegen de indeling van mensen in groepen op basis van biologische verschillen. .
Ze spreken zich uit tegen de bevindingen van een wetenschapsjournalist (geen wetenschapper) die een onwetenschappelijk boek schrijft dat recente natuurlijke selectie aan de oorzaak ligt van verschillen in IQ test resultaten, politieke institutie, sociaal gedrag en economische ontwikkeling tussen verschillende menspopulaties, een superieure westerse wereld, etc .. waarbij hij beweert wetenschappelijke onderbouwing te hebben van diezelfde academici.

Uw mening (meer is het niet) is in dit debat waardeloos. Het is een interessante vraag, maar zonder wetenschappelijke onderbouwing en research sta je nergens.
Populatie genetica en in-between populatiestudies die biologische verschillen schetsen bestaan weldegelijk. Kom dus weer niet zoals gewoonlijk af dat het alleen maar een 'kwestie van meningen' is of dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is. Gij kiest ervoor om die onderbouwing te negeren vanuit uw ideologisch standpunt dat alle mensen gelijk zijn behalve hun huidskleur. Als er hier iets is dat ononderbouwd is, is het dat toch wel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan