Archief - Racisme in Vlaanderen: feit of fictie?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
LexElkerlijck
Legacy Member
PHPFreak1977 zei:
Ja en nee.
Ja: Als men van thuis uit racistisch is, dan heeft dat een significante weerslag op de kinderen. En dan wordt er inderdaad geoogst wat men heeft gezaaid.
Nee: Zo'n denkwijze is fout en het zal aan de school én de ouders zijn om daar meer uitleg over te geven.
playforfun91
Legacy Member
Ik beschouw mijzelf niet als een racist, maar ik ben er wel 100% van overtuigd dat de meeste diefstallen komen van mensen waarvan op zen minst de grootouders niet in België geboren zijn. Mijn overtuiging komt puur door het feit dat ik in een winkel werk, en wij iedere diefstal achteraf bekijken op camera, en in één jaar tijd hebben wij nog geen enkele "Belg" weten te stelen. Toch denk ik niet bij iedere Marokkaan, Turk, Bulgaar, Chinees, ..., verdorie, er komt weer een dief binnen. Want er zitten absoluut goede klanten tussen ook.
Ontstaat hierdoor bij sommige collega's wel absoluut racisme? Ja. Is dat begrijpelijk? Ja, ik vind absoluut van wel. En zo zijn er nog hopen verhalen waardoor racisme ontstaat. Het spijtige is dat men vaak beweerd, er zijn Belgen ook die zo slecht zijn. Ja hoor, dat klopt. Ergens in één van de winkels zal één van die diefstallen door een Belg gebeuren. Het gaat om verhoudingen. Die huidige verhouding zorgt voor racisme.
Ontstaat hierdoor bij sommige collega's wel absoluut racisme? Ja. Is dat begrijpelijk? Ja, ik vind absoluut van wel. En zo zijn er nog hopen verhalen waardoor racisme ontstaat. Het spijtige is dat men vaak beweerd, er zijn Belgen ook die zo slecht zijn. Ja hoor, dat klopt. Ergens in één van de winkels zal één van die diefstallen door een Belg gebeuren. Het gaat om verhoudingen. Die huidige verhouding zorgt voor racisme.
Rizla+
Legacy Member
Heb niet heel het topic gelezen, want dat is tamelijk nutteloos.
Mijn bijdrage dan:
Ik ben allesbehalve racistisch ingesteld, in tegendeel zelfs.
Waarschijnlijk zegt iedereen dat, maar je zult me maar moeten geloven.
Nu, ik vind dit topic er wel over. Ja er is racisme in Vlaanderen, net zoals overal.
Wanneer praten we eens over racisme tegenover Vlamingen?
Het probleem met allochtonen zit niet in de oudere allochtonen. Niemand die hier problemen mee heeft, heb je ooit iemand al horen klagen over die 40-jarige Marokkaan in de straat? Naah.
Het probleem zit zich bij de jeugd, en je mag zeggen wat je wilt, maar als je een bende irritante kinderen ziet, is het vaak wel dezelfde soort mensen. Dit heeft niets met die persoon zelf te maken, maar wel met de opvoeding. Opvoeding komt voort uit de ouders, maar als zij zelf geen kloten om de opvoeding van hun kinderen geven, dan zal dit probleem enkel maar blijven aanslepen.
En net hier komt integratie aan te pas. Integratie heeft niets met cultuur of cultuurverschillen te maken. Als iemand in ons land komt word er toch verwacht dat die weer wat onze algemene normen en waarden zijn?
Jij komt toch ook niet bij iemand vreemd thuis, en zet u direct in de zetel, voetjes op de bank en beginnen zappen op tv? Je leert deze persoon kennen, hem of haar gewoontes leren kennen, en zo kun je goed overeen komen.
Dit betekend niet dat je je eigen cultuur hier niet mag 'bedrijven', van mij zet je uw moskee waar je wilt, eet je elke dag couscous en praat je Arabisch zoveel als je zelf wilt. Dit kan, zolang er voor onze gewoontes ook respect word opgebracht.
Nu, veel zit ook in het geloof, dit i.v.m. schrik.
Geen probleem met Moslims, ook niet met Christenen, Joden of eender welk imaginair geloof.
Nu, welke moslims komen er in opspraak? Diene fooraap van Sharia4Belgium die nog minder van het geloof kent dan ik van Ons Kookboek. Hier moet tegen opgetreden worden, en dit moet niet gebeuren vanuit politiek, want hiermee kunnen ze nog meer jongeren opfokken. Dit moet gebeuren vanuit de moslimgemeenschap, imam, ... Waar gebeurt dat?
Mijn bijdrage dan:
Ik ben allesbehalve racistisch ingesteld, in tegendeel zelfs.
Waarschijnlijk zegt iedereen dat, maar je zult me maar moeten geloven.
Nu, ik vind dit topic er wel over. Ja er is racisme in Vlaanderen, net zoals overal.
Wanneer praten we eens over racisme tegenover Vlamingen?
Het probleem met allochtonen zit niet in de oudere allochtonen. Niemand die hier problemen mee heeft, heb je ooit iemand al horen klagen over die 40-jarige Marokkaan in de straat? Naah.
Het probleem zit zich bij de jeugd, en je mag zeggen wat je wilt, maar als je een bende irritante kinderen ziet, is het vaak wel dezelfde soort mensen. Dit heeft niets met die persoon zelf te maken, maar wel met de opvoeding. Opvoeding komt voort uit de ouders, maar als zij zelf geen kloten om de opvoeding van hun kinderen geven, dan zal dit probleem enkel maar blijven aanslepen.
En net hier komt integratie aan te pas. Integratie heeft niets met cultuur of cultuurverschillen te maken. Als iemand in ons land komt word er toch verwacht dat die weer wat onze algemene normen en waarden zijn?
Jij komt toch ook niet bij iemand vreemd thuis, en zet u direct in de zetel, voetjes op de bank en beginnen zappen op tv? Je leert deze persoon kennen, hem of haar gewoontes leren kennen, en zo kun je goed overeen komen.
Dit betekend niet dat je je eigen cultuur hier niet mag 'bedrijven', van mij zet je uw moskee waar je wilt, eet je elke dag couscous en praat je Arabisch zoveel als je zelf wilt. Dit kan, zolang er voor onze gewoontes ook respect word opgebracht.
Nu, veel zit ook in het geloof, dit i.v.m. schrik.
Geen probleem met Moslims, ook niet met Christenen, Joden of eender welk imaginair geloof.
Nu, welke moslims komen er in opspraak? Diene fooraap van Sharia4Belgium die nog minder van het geloof kent dan ik van Ons Kookboek. Hier moet tegen opgetreden worden, en dit moet niet gebeuren vanuit politiek, want hiermee kunnen ze nog meer jongeren opfokken. Dit moet gebeuren vanuit de moslimgemeenschap, imam, ... Waar gebeurt dat?
Hiapoe
Legacy Member
LexElkerlijck zei:
Ik lees nergens in je betoog de kritiek die je zou kunnen geven op mensen die uit een ander land naar hier komen. Namelijk dat ze - dikwijls zelfs nog na 3 generaties - de taal van het gebied waar ze naartoe komen - specifiek Vlaanderen - niet machtig zijn als zijnde hun moedertaal.
Ik denk dat dat een niet te onderschatten problematiek is waar niemand anders dan zij zelf aan kunnen/moeten werken. Denk jij dat niet?
Ik denk dat je de makkelijke weg kiest door alles op de leerkrachten en het onderwijs te steken.
Dit is niet alleen een kritiek naar immigranten toe, maar een algemene trend die ik waarneem. Mensen steken alles wat fout loopt met hun kind op de school en het onderwijzend personeel.
Opvoeding moet nog steeds gebeuren door de ouders en School dient om dingen bij te leren in hoofdzaak, mijn opinie!
Er is zeker heel wat al dan niet latent racisme in de samenleving (niet alleen in Vlaanderen). Maar er is volgens mij ook heel wat racisme in de omgekeerde richting. Of op z'n zachtst gezegd disrespect vanuit de immigrantengemeenschappen naar de maatschappij zoals ze hier gevormd is toe.
Werk aan de winkel voor iedereen: Vlamingen én immigranten om samen elkaar te leren respecteren en aanvaarden. Rekening houdend met het feit dat we hier in Vlaanderen zijn en de waarden en normen hier door de eeuwen heen gegroeid zijn zoals ze zijn en daar respect voor moet getoond worden door iedereen die naar hier komt.
De meerderheid slaagt daar ook in! Dus welgekomen allemaal!
LexElkerlijck
Legacy Member
SithCloud zei:
Ja wat wil je nu bewijzen? Toch logisch dat er zo weinig allochtonen werken in België als 1. racisme is aanwezig op de arbeidsmarkt 2. specifieke profiel v/d migranten 3. strenge taalvereisten
Oplossing? Gehoor geven aan de allochtonen en naar hen luisteren voor een beter integratiebeleid.
Waar staat die overduidelijke oplossing? Och, in artikel 1, weer iemand die de lectuur niet leest :naughty:
"...Als er ergens een dovemansgesprek bestaat, dan wel op dit gebied. Allochtonen ventileren hun frustraties en wensen, autochtonen doen van hun kant hetzelfde, en daar blijft het veelal bij. Tot een echte dialoog komt het nauwelijks. Het beleid, vrijwel volledig in handen van Vlamingen, neemt dan maar een aantal korte termijnmaatregelen die vaak ingegeven zijn door het onveiligheidsgevoel dat bij autochtonen leeft. Heel wat projecten voor migrantenjongeren bijvoorbeeld komen op die manier tot stand. Maar veel projecten sterven na verloop van tijd een zachte dood, juist omdat ze niet inspelen op de eigen behoeften die er aan allochtone kant bestaan..."
"We mogen ons gelukkig prijzen dat hier nog geen openlijke racistische aanslagen worden gepleegd zoals dat bij onze Oosterburen het geval is. Het Vlaams racisme is veel minder gewelddadig, het is alledaags. Daarom komt er ook zo weinig maatschappelijke reactie tegen, in tegenstelling tot Duitsland waar nu wel grote antiracistische initiatieven worden aangekondigd."
@ TWEAK: hier hebt ge uw racisme in Duitsland
LexElkerlijck
Legacy Member
Tweak37 zei:De conclusies van dat onderzoek zijn zeer kort door de bocht. Bovendien zijn zestienjarigen bezwaarlijk representatief voor heel Vlaanderen te noemen.
Beantwoord eens de volgende vragen:
- is het racistisch om geen relatie met een moslim te willen?
- is het beperkt contact tussen allochtone en autochtone jongeren een gevolg van racisme?
- is iemand die op het Vlaams Belang stemt een racist?
- is iemand die voorstander is van het hoofddoekverbod een racist?
- is iemand die zich zorgen maakt over migratieproblematiek een racist?
Voor mij is het antwoord op al deze vragen: "nee, niet per se". Overigens vind ik het onderzoek wel interessant, behalve dan de schreeuwerige conclusie (of de kop, want in feite gaat het om een nieuwsbericht).
1. Wat je kan stellen is dat doordat er een beperkt contact is tussen allochtoon en autochtone jongeren het moeilijker gaat zijn om verdraagzaam naar elkaar toe te worden. Wat xenofobie in de hand werkt.
Er zijn veel mensen die het bv raar vinden dat de Chinezen katten en/of honden eten, de Britten daarentegen vinden het raar dat je een paard zou eten en de moslims eten geen varken. Als je niet veel weet van deze verschillende culturen dan is het gevolg dat er niet veel begrip is voor de ander cultuur.
2. Ja, nogmaals, kijk naar de volgende documentaire en je zal zien wat voor verpauperd volk op het VB stemt.
dJeez
Legacy Member
Hetzelfde gaat toch op voor meneer de dokter die niet graag heeft dat zijn dochterlief verkeert met een arbeider. Zo zijn er ook genoeg (en vervang dokter door advocaat/CEO/whatever iets hogere sociale status). Waarmee ik niet wil zeggen dat het ok is, enkel maar dat dat gegeven op zich niet noodzakelijk wijst op zelfs maar latent racisme.Blanco zei:
Maar om het ff over de topic te hebben (en dezelfde logica als hierboven toe te passen) : racisme hangt ook vast aan het niveau van opleiding. Bij lagergeschoolden is de frequentie hoger dan bij hogergeschoolden. En gezien het hoge percentage aan laaggeschoolden bij de allochtone gemeenschap...
.Op het moment dat *alle* allochtonen zich zouden gedragen als compleet geïntegreerden - en dat begint dus bij de regiotaal spreken - ipv zich af te zetten tegen de Westerse maatschappij waar ze in komen leven (zoals een nogal in het oog springende minderheid nu doet), pas op dat moment zal er zo goed als geen racisme meer zijn (enkelingen zullen er steeds problemen rond maken). De (ik beperk mij tot politieke bekendere) voorbeelden die dat bevestigen zijn legio (Chokri - Leopoldsburg, Saïd - Leuven, Nadia - Londerzeel, ...). Mijns inziens kan dat niet te veel gevraagd zijn. Dus - voor de 100.000e keer - een degelijk integratiebeleid (waar de rechten en de plichten duidelijk worden gemaakt aan nieuwkomers) is wenselijk.
SithCloud
Legacy Member
LexElkerlijck zei:
- Die oplossing staat niet in uw artikels.
- Luisteren naar de allochtonen? OVER WAT? HOE ZE GEEN NEDERLANDS WILLEN LEREN? VERTEL ME MEER!
- Specifiek profiel: wat wil je ? Dat wij elken bouwvakker uit turkije of marokko of ivoorkust hier een opleiding tot econoom, dokter of advocaat gaan geven? Misschien als we de grenzen toegooien of zo en elken arme drommel op de straat gaan ondersteunen. Ik denk dat er al veel gedaan wordt voor den arme medemens. Maar het moet betaalbaar blijven en ge kunt niet iedereen helpen hé.
HIER is uw ondersteuning: VDAB: Begeleiding van anderstaligen
https://www.vdab.be/magezine/nov11/wablieft.shtml
insomnia
Legacy Member
spliffrider zei:
dJeez zei:
Ik denk dat jullie hier een rare redenering maken. Het is niet racistisch om geen relatie te willen met een moslim, net zoals het niet racistisch is om geen relatie te willen met een blondine, iemand die kleiner of groter is dan jou, een aziaat of blanke, een socialist of nationalist. Net zoals het niet homofobisch is om geen relatie te willen met iemand van hetzelfde geslacht.
Uitsluiting op basis van religie kan toch best onder racisme/raciale discriminatie vallen. Relaties horen gewoon niet bij uitsluiting, dat zou onwerkbaar zijn. Aantrekking tot een persoon tot op het niveau dat je er een relatie mee zou starten impliceert automatisch een bepaalde uitsluiting van (zo goed als) de rest van de mensheid. Die aantrekking heeft te maken met smaak, wat niet hetzelfde is als potentieel racistische voorkeuren (al zal het er waarschijnlijk wel door geinformeerd worden als ze aanwezig zijn). Het is natuurlijk een heel ander verhaal wanneer het gaat over een buitenstaander van de relatie (ouder of kennis) die weigert de relatie 'goed te keuren'.
dJeez
Legacy Member
Behoudens de Joodse religie is geen enkele religie gelinkt aan een ras. Het standpunt is dus niet inherent racistisch (behoudens voorgaande en diegenen die het idd uit racistische overwegingen opleggen), maar wel steeds pure discriminatie. Ik zei hierboven ook niet meer dan dat trouwens (met name dat je niet gratuit mag concluderen dat iemand sowieso racistisch is als hij/zij dat standpunt inneemt)...insomnia zei:
dJeez
Legacy Member
Kunnen is idd het belangrijkste woord in bovenstaande repliek, maw het is niet per definitie steeds racisme. Snappie? Nuances zijn belangrijk, tegenwoordig wordt blijkbaar vooral te onpas de racismekaart getrokken, ook als het helemaal niet om racisme gaat. Dat gratuit gebruik zorgt er imho dan nog voor dat echt racisme uitbreiding kan vinden...
k995
Legacy Member
Tuurlijk is er racisme, er is geen bevolkingsgroep ter wereld die geen racisme in zich heeft.LexElkerlijck zei:
De vraag is hoe verspreid is, dit en dan ben je weinig met enkele getuigenissen.
Qua onderwijs merk ik vooral leraren die hun best doen maar ouders die compleet niet geïnteresseerd zijn. En onderwijs in vlaanderen is niet we dumpen ze in de school en trekken ons er niks van aan, dat vraagt ook veel inzit van de ouders.
Zal er hier een daar sprake zijn van achterstelling of effectief problemen. Tuurlijk, maar slechte scholen en slechte leerkrachten weerhouden de meeste autochtonen niet om af te studeren.
Zelfde voor arbeidsmarkt, zonder diploma, inzet, juiste keuzes en motivatie kom je tegenwoordig niet ver meer. Werkloosheid blijft maar stijgen en zit nu boven de 8% in vlaanderen. Logisch dat de groepen die het zwakst zijn (en een deel van de allochtonen zit daaronder) dit extra voelen.
k995
Legacy Member
LexElkerlijck zei:
Naar mijn mening zullen bepaalde mensen zeker kansen missen door racisme maar dat zou de overgrote meerderheid er niet van moeten weerhouden om toch te slagen.
En AUB laten we hier niet doen alsof allochtonen de enige met problemen zijn, genoeg andere kansarmen , LGBT minderheden hell zelfs nog vrouwen die soms op allerlei barrieres soms botsen.
zengi
Legacy Member
Deze manier van redeneren, stoort me zwaar. Het gaat hier niet over andere kansarmen, LGBT minderheden of vrouwen. Het gaat hier over racisme. Als je de discriminatie daarover wilt bespreken, open dan daarover een topic.
De discriminatie tov bovenstaande groep minimaliseert op geen enkele manier het racisme dat allochtone hier ervaren.
Patj
Legacy Member
LexElkerlijck zei:Ja wat wil je nu bewijzen? Toch logisch dat er zo weinig allochtonen werken in België als 1. racisme is aanwezig op de arbeidsmarkt 2. specifieke profiel v/d migranten 3. strenge taalvereisten
Oplossing? Gehoor geven aan de allochtonen en naar hen luisteren voor een beter integratiebeleid.
Waar staat die overduidelijke oplossing? Och, in artikel 1, weer iemand die de lectuur niet leest :naughty:
"...Als er ergens een dovemansgesprek bestaat, dan wel op dit gebied. Allochtonen ventileren hun frustraties en wensen, autochtonen doen van hun kant hetzelfde, en daar blijft het veelal bij. Tot een echte dialoog komt het nauwelijks. Het beleid, vrijwel volledig in handen van Vlamingen, neemt dan maar een aantal korte termijnmaatregelen die vaak ingegeven zijn door het onveiligheidsgevoel dat bij autochtonen leeft. Heel wat projecten voor migrantenjongeren bijvoorbeeld komen op die manier tot stand. Maar veel projecten sterven na verloop van tijd een zachte dood, juist omdat ze niet inspelen op de eigen behoeften die er aan allochtone kant bestaan..."
"We mogen ons gelukkig prijzen dat hier nog geen openlijke racistische aanslagen worden gepleegd zoals dat bij onze Oosterburen het geval is. Het Vlaams racisme is veel minder gewelddadig, het is alledaags. Daarom komt er ook zo weinig maatschappelijke reactie tegen, in tegenstelling tot Duitsland waar nu wel grote antiracistische initiatieven worden aangekondigd."
@ TWEAK: hier hebt ge uw racisme in Duitsland
1)Racisme op de arbeidsmarkt: Serieus geloof je daar nu zelf nog in? Enkel de zeldzame ondernemer die door en door racistisch is zal zo denken, al de andere ondernemers denken enkel zuiver economisch. Om die zelfde reden worden ook vrouwen minder snel aangenomen (kans op zwangerschap,...), zijn dan alle ondernemers plots vrouwenhaters? Of het voorbeeld van vereiste ervaring; zijn alle ondernemers/eigenaars plots mensen zonder geloof in de jeugd? Ondernemers zullen altijd de meest competente en voor hun meest opbrengende persoon aannemen.
3)Strenge taalvereisten: Voor laaggeschoolde jobs zijn er amper taalvereisten; ik heb gedurende vakantiejobs met mensen gewerkt die enkel Frans of Turks konden spreken en dit in Vlaanderen. Maar vanaf het moment dat men administratief/bureau werk doet of men in contact komt met klanten moet men uiteraard het NL voldoende beheersen.
Om eerlijk te zijn vind ik je posts eigenlijk behoorlijk naïef overkomen. Uiteraard is racisme aanwezig in onze maatschappij, maar veel minder als in andere delen van de wereld. Ten tweede is het een logisch gevolg van een heterogene samenleving dat er spanningen ontstaan tussen twee groepen. Hoe 'cultureel' sterker en afwijkend de andere groep hoe groter de spanning. Om die reden zijn er veel minder spanningen met bv. de chinezen in ons land. Daarom valt een groot deel van de Vlamingen buiten de noemer racist. Enkel een echte racist zal consequent op buitenlanders afgeven en zullen daar ook naar handelen. Wat jij ook bestempelt als racisme is kritisch staan t.o.v. bepaalde bevolkingsgroepen door een groot deel van de Vlamingen aan de hand van eigen ervaringen of ervaringen van mensen in de omgeving. Ten derde zit je nog altijd te zeggen dat de huidige laag geschooldheid van migranten onze schuld is. Er ooit al eens aan gedacht dat het Belgische immigratiebeleid waarbij men systematisch ongeschoolden binnenhaald(e) daar ook eens het gevolg van zou kunnen zijn? Maar dat is volgens mij al genoeg aangehaald en bewezen in deze discussie, alleen wil je dat niet inzien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.