Archief - Religie topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    377
  • Opiniepeiling gesloten.

nite

Legacy Member
Epyon zei:
Extremistisch ben je als je niet meer openstaat voor andere ideologische opvattingen, je eigen ideologie als absoluut beschouwt en weigert de tekortkomingen aan je ideologie te erkennen. Daarnaast ben je ook extremistisch als je je ideologie aan anderen opdringt.

Hoe jij bij de stelling komt dat vrije markt tot extremisme leidt is me bijster. Je kan echter wel poneren dat de stelling dat de vrije markt alles kan oplossen en dat de vrije markt heilig is vrij extremistisch is, net zoals de stelling dat pakweg het socialisme alles kan oplossen.

Of de stelling dat de middenweg alles kan oplossing is ook extremistisch?

Over vrijheid: de enige relevante vorm van vrijheid is de vrijheid van de fysieke dwang van anderen. Andere vormen van vrijheid zijn onmogelijk te bereiken. Het leven op aarde legt een mens bepaalde fysieke beperkingen op. Hij moet misschien dingen doen, die hij, als hij omnipotent was, liever niet zou gedaan hebben. De focus van vrijheid in de zin van "afwezigheid van fysieke dwang" is ook de enige relevante in een politieke discussie. Een politiek stelsel kan niets doen aan de fysieke beperkingen van het leven, een politiek stelsel kan enkel de relaties tussen mensen regelen. En het is mogelijk deze relaties zo te organiseren zo dat fysieke dwang illegaal is. Zo kan een mens vrij zijn en het is ook nuttig hiernaar te streven.

Tis niet omdat je niet kan kiezen om te stoppen met ademen en toch te blijven leven, dat je niet meer vrij bent in de relevante zin van het woord.

Avondland

Legacy Member
Zelfs onder dwang kan je je vrijheid uitoefenen. Verzet tegen een onderdrukker is een roep om vrijheid, en dat is een positieve vorm van vrijheid (actief vrijheid achternagaan in plaats van de vrijheid in je schoot geworpen te krijgen door middel van beschermmaatregelen). Alleen moet je rekening houden met de gevolgen. Ook al verbiedt de overheid mij dit of dat te doen, ik beschik nog altijd over de mogelijkheid om die regels met de voeten te treden. Ook dat is een vorm van vrijheid. Alleen bestaat de kans dat de overheid (of, op microschaal: de ouders) mij zal straffen. Negatieve vrijheid is te beperkt, te passief.

_DM_

Legacy Member
Het Vaticaan laat zich weer van zijn beste kant zien.

16 September 2010 Last updated at 19:04

Row after Pope's remarks on atheism and Nazis

A speech in which the Pope appeared to associate atheism with the Nazis has prompted criticism from humanist organisations.

However, the Catholic Church has moved to play down the controversy, saying the Pope knew "rather well what the Nazi ideology is about".

Humanists have said the comments were a "terrible libel" against non-believers.

In his address, the Pope spoke of "a Nazi tyranny that wished to eradicate God from society".

He went on to urge the UK to guard against "aggressive forms of secularism".

The Pope made his remarks in his opening address to the Queen at Holyroodhouse in Edinburgh.

He said: "Even in our own lifetimes we can recall how Britain and her leaders stood against a Nazi tyranny that wished to eradicate God from society and denied our common humanity to many, especially the Jews, who were thought unfit to live.

"As we reflect on the sobering lessons of atheist extremism of the 20th century, let us never forget how the exclusion of God, religion and virtue from public life leads ultimately to a truncated vision of man and of society and thus a reductive vision of a person and his destiny."

'Highly political'

A statement from the British Humanist Association said the Pope's remarks were "surreal".

It said: "The notion that it was the atheism of Nazis that led to their extremist and hateful views or that it somehow fuels intolerance in Britain today is a terrible libel against those who do not believe in God.

"The notion that it is non-religious people in the UK today who want to force their views on others, coming from a man whose organisation exerts itself internationally to impose its narrow and exclusive form of morality and undermine the human rights of women, children, gay people and many others, is surreal."

The German-born Pope has previously spoken of his time growing up under the "monster" of Nazism.

He joined the Hitler Youth at 14, as was required of young Germans at the time.

Late on in WWII he was drafted into an anti-aircraft unit in Munich.

He deserted the German army towards the end of the war and was briefly held as a prisoner-of-war by the Allies in 1945.

The Pope's conservative, traditionalist views were intensified when teaching at the University of Bonn in the 1960s he was said to be appalled at the prevalence of Marxism among his students.

In his view, religion was being subordinated to a political ideology that he considered "tyrannical, brutal and cruel".

He would later be a leading campaigner against liberation theology, the movement to involve the Church in social activism, which for him was too close to Marxism.

BBC News - Row after Pope's remarks on atheism and Nazis

nite

Legacy Member
Avondland zei:
Zelfs onder dwang kan je je vrijheid uitoefenen. Verzet tegen een onderdrukker is een roep om vrijheid, en dat is een positieve vorm van vrijheid (actief vrijheid achternagaan in plaats van de vrijheid in je schoot geworpen te krijgen door middel van beschermmaatregelen). Alleen moet je rekening houden met de gevolgen. Ook al verbiedt de overheid mij dit of dat te doen, ik beschik nog altijd over de mogelijkheid om die regels met de voeten te treden. Ook dat is een vorm van vrijheid. Alleen bestaat de kans dat de overheid (of, op microschaal: de ouders) mij zal straffen. Negatieve vrijheid is te beperkt, te passief.

Negatieve vrijheid is niet passief. Negatieve vrijheid is er actief voor zorgen dat niemand het recht heeft om u geweld aan te doen. Ik vind u houding nogal passief omdat ge er u bij neerlegt dat een onderdrukker die u geweld aandoet ok is.

Avondland

Legacy Member
nite zei:
Negatieve vrijheid is niet passief. Negatieve vrijheid is er actief voor zorgen dat niemand het recht heeft om u geweld aan te doen. Ik vind u houding nogal passief omdat ge er u bij neerlegt dat een onderdrukker die u geweld aandoet ok is.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik ga er van uit dat macht recht is, wat een vrij machiavellistisch wereldbeeld is maar zo is het nu eenmaal. Maar dat gegeven ontneemt een mens nog altijd niet van zijn vermogen tot verzet. Alleen is de ene machtsvorm meer legitiem dan de andere. Beetje zoals V for Vendetta: ook al heeft de totalitaire partij de macht, V valt de staat aan omdat het illegitiem is (machtsmisbruik en decadentie).

De vraag is: hoe gaan al die academische libertarische denktanken zich verzetten tegen de overheid? Ik moet nog altijd de eerste libertarische vrijheidsstrijder zien. Anarchisten (niet de armstoelanarchisten, maar bijvoorbeeld het RAF hoewel dat strikt genomen geen anarchisten zijn) zijn daar tenminste consequenter in. Persoonlijk vind ik het afdragen van geld aan de overheid geen gevolg van onderdrukking (hoewel er efficiënt en eerlijk moet omgesprongen worden met dat geld, wat helaas niet gebeurt), dus ik ga niet akkoord dat de overheid mij op dat vlak geweld aandoet. Er is nog altijd de 'innere migration' die je kan doen: wel meedraaien met de maatschappij, maar er innerlijk niet toe behoren. Geen actie ondernemen omdat de tijd er gewoon niet rijp voor is, wat niet hetzelfde is als je hoofd erbij neer leggen.

nite

Legacy Member
Avondland zei:
De vraag is: hoe gaan al die academische libertarische denktanken zich verzetten tegen de overheid? Ik moet nog altijd de eerste libertarische vrijheidsstrijder zien. Anarchisten (niet de armstoelanarchisten, maar bijvoorbeeld het RAF hoewel dat strikt genomen geen anarchisten zijn) zijn daar tenminste consequenter in.
De Amerikaanse revolutie bvb was vrij libertarisch geïnspireerd en zo zullen er nog wel zijn.

Maar een libertarische visie leent zich gewoon veel minder tot geweld. Ten eerste zijn er strikte regels wie je geweld mag aandoen, wat terrorisme al 99% uitsluit. Ten tweede is het onmogelijk om een vrije (ik bedoel altijd 'negatieve' vrijheid) samenleving op te leggen, itt bvb socialisme. Bij socialisme kan je, via geweld, iedereen anders dwingen om socialistisch te leven. Maar wil een vrije samenleving slagen, dan moet de meerderheid van de bevolking ervan overtuigd zijn dat vrijheid de juiste manier is. Je kan het niet met een geweldadige coupe invoeren, want dan is het per definitie geen vrije samenleving meer. Daarom dat het logisch is dat liberalen kiezen voor argumentatie in plaats van geweld.

Persoonlijk vind ik het afdragen van geld aan de overheid geen gevolg van onderdrukking (hoewel er efficiënt en eerlijk moet omgesprongen worden met dat geld, wat helaas niet gebeurt), dus ik ga niet akkoord dat de overheid mij op dat vlak geweld aandoet.
Goed dat jij je niet onderdrukt voelt, maar ik voel dat wel.

dadash

Legacy Member
_DM_ zei:
Het Vaticaan laat zich weer van zijn beste kant zien.

Walgelijk gewoon. Dat Hitler een katholiek was is hem blijkbaar ook ontglipt. Dat de kerk ook niks deed om de joden te beschermen en later zelfs nazis hielp ontsnappen is hem blijkbaar ook ontgaan.

Ach van zo iemand hebben we geen lessen te krijgen dat hij zich maar vlug terugtrekt tot zijn donkere kerkers van het vaticaan daar worden dit soort middeleeuwse opvattingen misschien wel nog geappriceerd.

Avondland

Legacy Member
Het probleem van utopische visies zoals het libertarisme of het socialisme is dat de idee en praktijk vaak niet overeen komen. Marx had gezegd dat de socialistische revolutie die tot de communistische staat zou leiden overal mocht gebeuren, maar niet in Rusland. Rara waar het wel gebeurt ... Als je met dogmatische marxisten spreekt over de kwalen van de communistische regimes zeggen ze: "jama, das geen echt communisme!". Maar ze staan wel te popelen te zeggen dat bepaalde zaken die hier een probleem zijn opgelost waren in de communistische landen. Zelfde dogmatisme kom ik vaak tegen bij 'de andere kant': zij die het sterkste voorstander zijn van het kapitalisme. Dat het "echte kapitalisme" niet bestaat betekent voor die lui dat alle huidige fouten in de vrije markt (zoals exploitatie, woeker en sociaal onrecht) niet te wijten zijn aan het kapitalisme maar aan de overheid.

Ik heb hier en daar wel eens gelezen over de visie op geweld door libertariërs maar er schort toch iets aan. Belastingen heffen is geweld (omdat het diefstal is), maar mensen in sociaal onrechtvaardige condities laten werken in sweatshops is geen geweld (omdat ze niet gedwongen worden, maar is er werkelijk een keuze? Ja, veel arme mensen willen in sweatshops werken omdat het beter is dan leven op een vuilnisbelt maar kom zeg. Dat is gewoon kiezen tussen de pest en de cholera als je even logisch nadenkt).

De Amerikaanse revolutie was aanvankelijk erg gematigd van inspiratie. Het is gewoon omdat er weinig in de weg stond dat de revolutionairen radicalere ideeën konden toepassen. De Franse revolutie was aanvankelijk erg radicaal, maar moest inbinden omdat Europa nu eenmaal instellingen had die zo sterk ingebed waren dat ze niet ontworteld geraakten.

_DM_

Legacy Member
dadash zei:
Walgelijk gewoon. Dat Hitler een katholiek was is hem blijkbaar ook ontglipt. Dat de kerk ook niks deed om de joden te beschermen en later zelfs nazis hielp ontsnappen is hem blijkbaar ook ontgaan.

Ach van zo iemand hebben we geen lessen te krijgen dat hij zich maar vlug terugtrekt tot zijn donkere kerkers van het vaticaan daar worden dit soort middeleeuwse opvattingen misschien wel nog geappriceerd.

Het probleem is dat dit met opzet wordt gedaan.
Het is bedoeld als afleiding voor het groet protest dat gepland is in Londen, tegen de Katholieke Kerk en het misbruik van kinderen dat daar gebeurt.

Avondland

Legacy Member
Hitler was misschien als katholiek geboren, maar een praktiserend katholiek was hij toch niet. En het nazisme was een mooi voorbeeld van een surrogaatreligie: niet de reguliere kerk werd aanbeden maar wel een ideologie en paleogenetische mythes (zoals het Rijk en het Volk). Of het atheïstisch was durf ik te betwijfelen, maar dat is moeilijk af te bakenen. In ieder geval is het een slechte vergelijking.

De paus had als voorbeeld beter de Russische communisten of de Spaanse anarchisten genomen: die joegen tienduizenden clerici en gelovigen over de kling. Dat was atheïstisch geweld tegen gelovigen. Maar om meteen elke atheïst te vergelijken met een geweldenaar is natuurlijk overdreven.

_DM_

Legacy Member
Avondland zei:
Hitler was misschien als katholiek geboren, maar een praktiserend katholiek was hij toch niet. En het nazisme was een mooi voorbeeld van een surrogaatreligie: niet de reguliere kerk werd aanbeden maar wel een ideologie en paleogenetische mythes (zoals het Rijk en het Volk). Of het atheïstisch was durf ik te betwijfelen, maar dat is moeilijk af te bakenen. In ieder geval is het een slechte vergelijking.

De paus had als voorbeeld beter de Russische communisten of de Spaanse anarchisten genomen: die joegen tienduizenden clerici en gelovigen over de kling. Dat was atheïstisch geweld tegen gelovigen. Maar om meteen elke atheïst te vergelijken met een geweldenaar is natuurlijk overdreven.

Het is vooral de ironie.
De Katholieke Kerk heeft samengewerkt met hen in de vervolging van Joden en is er zelf stinkend rijk van geworden (Nog meer dan normaal).

Neem er dan nog bij dat Ratzi de Nazi zelf in de Hitlerjugend zat (Of het nu 'moest' of niet doet er niet toe)...

En als er 1 organisatie is die moet zwijgen over het vervolgen van anders-denkenden... ;)

dadash

Legacy Member
Avondland zei:
Hitler was misschien als katholiek geboren, maar een praktiserend katholiek was hij toch niet. En het nazisme was een mooi voorbeeld van een surrogaatreligie: niet de reguliere kerk werd aanbeden maar wel een ideologie en paleogenetische mythes (zoals het Rijk en het Volk). Of het atheïstisch was durf ik te betwijfelen, maar dat is moeilijk af te bakenen. In ieder geval is het een slechte vergelijking.

De paus had als voorbeeld beter de Russische communisten of de Spaanse anarchisten genomen: die joegen tienduizenden clerici en gelovigen over de kling. Dat was atheïstisch geweld tegen gelovigen. Maar om meteen elke atheïst te vergelijken met een geweldenaar is natuurlijk overdreven.

Er zouden in Mein Kamp toch een aantal verwijzingen staan naar Jezus. Blijkbaar had Hitler wel een grote bewondering voor Jezus.

Of de Oktober revolutie of de Spaanse burgeroorlog nu goede voorbeelden zijn van atheistish geweld durf ik sterk te betwisten. Revoluties zijn nu eenmaal vooral gericht tegen de huidige machthebbers en zeker vroeger was de kerk daar nu eenmaal bij samen met de monarchie en de grootgrondbezitters/fabriekeigenaren.

Avondland

Legacy Member
dadash zei:
Er zouden in Mein Kamp toch een aantal verwijzingen staan naar Jezus. Blijkbaar had Hitler wel een grote bewondering voor Jezus.

Of de Oktober revolutie of de Spaanse burgeroorlog nu goede voorbeelden zijn van atheistish geweld durf ik sterk te betwisten. Revoluties zijn nu eenmaal vooral gericht tegen de huidige machthebbers en zeker vroeger was de kerk daar nu eenmaal bij samen met de monarchie en de grootgrondbezitters/fabriekeigenaren.

Allez, we moeten niet om de pot draaien: de communisten en anarchisten waren gewoonweg tegen religie omdat ze atheïstisch waren. Dat is kort door de bocht, maar het ging zeker niet alleen omdat de kerk machtig was.

Jack

Legacy Member
Ja de uitlatingen van de paus waren voor mij ook enkele bruggen te ver. Spreken over de "marginalisering van religie" en de duivelse opkomst van atheisme en secularisme. Toont eens te meer hoe hij zich met zijn bedrijf, waar hij CEO van is, in het nauw gedreven voelt. Hij spoort de gelovigen dan nog een extra aan om het geloof te gaan verkondigen, net wat we NIET nodig hebben en waar we al lang van weg aan het groeien zijn.

Ratzi moet eens beginnen inzien dat er een maatschappelijke evolutie aan de gang is die hij niet kan stoppen tenzij hij plots met nieuwe kruistochten tegen het atheisme ofzo begint. En op dat punt wordt het Vaticaan wss met de grond gelijk gemaakt, dus ik raad hem aan even goed op zijn woorden te letten.

Avondland

Legacy Member
Alsof 'Ratzi' een gewapende kruistocht gaan beginnen 'tegen het atheïsme'. Die man heeft wel meer verstand dan een gekke ultraprotestantse predikant uit de VS hoor. :p

dadash

Legacy Member
Jack zei:
Toont eens te meer hoe hij zich met zijn bedrijf, waar hij CEO van is, in het nauw gedreven voelt. Hij spoort de gelovigen dan nog een extra aan om het geloof te gaan verkondigen, net wat we NIET nodig hebben en waar we al lang van weg aan het groeien zijn.


Begint inderdaad meer en meer duidelijk te worden. Hun anticonceptie standpunt is de laatste tijd niet zo zeer meer ingegeven door het gedacht dat elk ei een leven is maar eerder door de demografische realiteit dat de Europese bevolking amper groeit en in vele gevallen zelfs krimpt. Waardoor ook het aantal katholieken krimpt terwijl in Afrika, het Midden-Oosten en ZO-Azie tradiotoneel moslim landen net een grote bevolkingsgroei kennen. Wat op termijn dus zou beteken dat de kerk hun eerste plaats na eeuwen dominantie zou verliezen. En dat staat hen niet echt aan.

Ironish is dan ook dat een verrechtsing zoals Ratzi en ook Leonardo hier in Belgie voorstaan net de afkalving van het katholocisme in de hand werkt.

Jack

Legacy Member
Avondland zei:
Alsof 'Ratzi' een gewapende kruistocht gaan beginnen 'tegen het atheïsme'. Die man heeft wel meer verstand dan een gekke ultraprotestantse predikant uit de VS hoor. :p

Dat weet ik ook, maar ik haalde het aan om aan te tonen dat alleen zoiets nog verandering kan tegenwerken, en gezien datgene dat ik aanhaalde gewoon nooit zal gebeuren, is het verloren moeite om je te blijven verzetten tegen die verandering.

Legatus

Legacy Member
dadash zei:
Er zouden in Mein Kamp toch een aantal verwijzingen staan naar Jezus. Blijkbaar had Hitler wel een grote bewondering voor Jezus.

Of de Oktober revolutie of de Spaanse burgeroorlog nu goede voorbeelden zijn van atheistish geweld durf ik sterk te betwisten. Revoluties zijn nu eenmaal vooral gericht tegen de huidige machthebbers en zeker vroeger was de kerk daar nu eenmaal bij samen met de monarchie en de grootgrondbezitters/fabriekeigenaren.

Atheistisch geweld?
Geweld plegen in de naam van het atheisme of met overtuiging ervan?
Atheisme bevat geen ideologie in tegenstelling tot religie.

Als een persoon die toevallig christenen is een moord pleegt puur uit passie dat niet kan worden teruggebracht tot zijn religieuze overtuiging, gaat men dan ook spreken over religieus geweld?

dadash

Legacy Member
Waarom quote je mij? Avondland was degene die sprak over Atheistish geweld.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan