Archief - Religie topic

dadash zei:

Waarom quote je mij? Avondland was degene die sprak over Atheistish geweld.

Klik om te vergroten...

Je doet het weer "Atheistisch geweld"..

Avondland zei:

Allez, we moeten niet om de pot draaien: de communisten en anarchisten waren gewoonweg tegen religie omdat ze atheïstisch waren. Dat is kort door de bocht, maar het ging zeker niet alleen omdat de kerk machtig was.

Klik om te vergroten...

Je bent niet automatisch tegen religie omdat je atheist bent.
Als men het heeft over communisten en anarchisten die tegen religie zijn is omdat het 1. in competitie is met het communisme & 2. het autoritair is.
Ze zijn atheist OMDAT ze antireligieus zijn.

Legatus zei:

Je doet het weer "Atheistisch geweld"..

Klik om te vergroten...

Ow een grammar nazi.

Legatus zei:

Je bent niet automatisch tegen religie omdat je atheist bent.
Als men het heeft over communisten en anarchisten die tegen religie zijn is omdat het 1. in competitie is met het communisme & 2. het autoritair is.
Ze zijn atheist OMDAT ze antireligieus zijn.

Klik om te vergroten...

Dat zijn details: de anarchisten en communisten die duizenden gelovigen (en clerici) over de kling joegen deden dat uit atheïstische overwegingen. Ik ken nationalisten die klagen dat er staatsnationalisten zijn, maar toch zijn het allebei nationalisten (om even een voorbeeld aan te halen). Natuurlijk is nuancezin belangrijk: het zou nogal grof zijn elke atheïst te vergelijken met de toenmalige revolutionairen. Maar toch kan men spreken van atheïstisch geweld. Wat macht betreft (idee geopperd door dadash): de vele religieuze vervolgingen en noodgedwongen bekeringen gingen ook om macht. Als de Spanjaarden het katholicisme niet hadden opgedrongen in Midden- en Zuid-Amerika hadden ze het nooit als kolonie kunnen behouden. Ook al wil het katholieke geloof niet veel zeggen: neem controle over het volk zijn hoop en wensen (dat toen vervat zat in een spirituele context) en je hebt macht, orde en stabiliteit. Want wie in opstand komt tegen de staat, komt in opstand tegen God. Vandaag de dag zien we dat natuurlijk anders omdat macht op andere premissen gebaseerd is. Toch zijn er heel wat democratische en humanistische waarden verankerd in onze maatschappij. En die worden ook aan onze kinderen overgeleverd via school en andere kanalen.

Avondland zei:

Dat zijn details: de anarchisten en communisten die duizenden gelovigen (en clerici) over de kling joegen deden dat uit atheïstische overwegingen. Ik ken nationalisten die klagen dat er staatsnationalisten zijn, maar toch zijn het allebei nationalisten (om even een voorbeeld aan te halen). Natuurlijk is nuancezin belangrijk: het zou nogal grof zijn elke atheïst te vergelijken met de toenmalige revolutionairen. Maar toch kan men spreken van atheïstisch geweld. Wat macht betreft (idee geopperd door dadash): de vele religieuze vervolgingen en noodgedwongen bekeringen gingen ook om macht. Als de Spanjaarden het katholicisme niet hadden opgedrongen in Midden- en Zuid-Amerika hadden ze het nooit als kolonie kunnen behouden. Ook al wil het katholieke geloof niet veel zeggen: neem controle over het volk zijn hoop en wensen (dat toen vervat zat in een spirituele context) en je hebt macht, orde en stabiliteit. Want wie in opstand komt tegen de staat, komt in opstand tegen God. Vandaag de dag zien we dat natuurlijk anders omdat macht op andere premissen gebaseerd is. Toch zijn er heel wat democratische en humanistische waarden verankerd in onze maatschappij. En die worden ook aan onze kinderen overgeleverd via school en andere kanalen.

Klik om te vergroten...

Atheistische overwegingen?
Is gewoon nonsensicaal...

Hoe vaak moet er nog gezegd worden dat atheisme een gebrek is aan geloof aan god(en) en daar stopt het bij.
Verder zegt dit NIETS over uw overtuiging.
Als je wilt zeggen dat ze dat uit anti-theistische overwegingen deden... fine.
Een persoon kan bvb deist zijn EN anti-theist zijn.

Legatus zei:

Atheistische overwegingen?
Is gewoon nonsensicaal...

Hoe vaak moet er nog gezegd worden dat atheisme een gebrek is aan geloof aan god(en) en daar stopt het bij.
Verder zegt dit NIETS over uw overtuiging.
Als je wilt zeggen dat ze dat uit anti-theistische overwegingen deden... fine.
Een persoon kan bvb deist zijn EN anti-theist zijn.

Klik om te vergroten...

Kijk, ik begrijp dat je als atheïst niet veel te maken wil hebben met moordende revolutionairen die tegen godsdienst zijn. Maar het waren ook atheïsten. Punt. Zo is Bart de Wever een nationalist en Adolf Hitler was er ook een. Maar dat wil niet zeggen dat die twee dezelfde ideeën deelden. Het nationalisme bestrijkt ook een aanzienlijk breed spectrum. Door te zeggen dat iemand nationalist is weet je nog niet eens iemand zijn ideologie want nationalisme is een grondhouding en geen ideologie. Een ideologie geeft richting aan nationalisme. Atheïsme kan ook een ideologische invulling krijgen, zoals bij de anarchisten en communisten uit die periode. In plaats van clerici en gelovigen te vermoorden konden ze evengoed 'Kumbaya' gezongen hebben en hen overtuigd hebben aan geloofsafval te doen.

Avondland zei:

Kijk, ik begrijp dat je als atheïst niet veel te maken wil hebben met moordende revolutionairen die tegen godsdienst zijn. Maar het waren ook atheïsten. Punt. Zo is Bart de Wever een nationalist en Adolf Hitler was er ook een. Maar dat wil niet zeggen dat die twee dezelfde ideeën deelden. Het nationalisme bestrijkt ook een aanzienlijk breed spectrum. Door te zeggen dat iemand nationalist is weet je nog niet eens iemand zijn ideologie want nationalisme is een grondhouding en geen ideologie. Een ideologie geeft richting aan nationalisme. Atheïsme kan ook een ideologische invulling krijgen, zoals bij de anarchisten en communisten uit die periode. In plaats van clerici en gelovigen te vermoorden konden ze evengoed 'Kumbaya' gezongen hebben en hen overtuigd hebben aan geloofsafval te doen.

Klik om te vergroten...

Nee, uw woordkeuze is gewoon vals en intellectueel oneerlijk
Jij moet kunnen linken dat het "ontbreken aan het geloof in god(en)" iets te maken heeft met hun anti-theisme.
Anders zijn het geen "atheistische overwegingen".

Het is niet van ik geloof niet in god zodus zal ik deze priester hier verjagen/vermoorden.
Het ging eerder zoals dit; Wij werden eeuwenlang onderdrukt door de orthodoxe kerk/tsaar en nu willen wij de establishment uitroeien en een nieuwe politieke ideologie toepassen.
Atheisme is maar een uitkomst van het anti-establishment sentiment, het is geen motivatie.

Nationalisme IS een politieke IDEOLOGIE, als nationalist zal je een vorm van nationalisme hebben.

Ik vind het ook raar dat niet in god geloven je iets maakt. Dat in god geloven je iets maakt ok. Maar het gebrek aan een geloof? Zijn we dan Areptilisten omdat we niet in reptielmensen geloven? Asciencisten omdat we niet in scientology geloven? ASLK omdat we niet in de SLK geloven?

Legatus zei:

Nee, uw woordkeuze is gewoon vals en intellectueel oneerlijk
Jij moet kunnen linken dat het "ontbreken aan het geloof in god(en)" iets te maken heeft met hun anti-theisme.
Anders zijn het geen "atheistische overwegingen".

Klik om te vergroten...

Wat maakt dat semantisch gehakketak nu uit? Of is het zo moeilijk toe te geven dat die mensen atheïstisch waren? Ik maak dan nog de nuance dat niet elke atheïst moordzuchtig is en dan beschuldig je me nog van een soort opzettelijke drang om elke atheïst als een potentiële moordenaar te beschouwen. Ja: er bestaan wellicht heel wat soorten vormen van atheïsme. En die kunnen op verschillende manieren geoperationaliseerd worden: van lezingenreeksen (zoals Dawkins) tot politieke terreur. Het zou intellectueel oneerlijk zijn als ik de anarchisten en communisten op een hoopje zou smijten met hedendaagse atheïsten die zich liever wenden tot andere vormen van bewustmaking. Dat is niet mijn bedoeling.

Het is niet van ik geloof niet in god zodus zal ik deze priester hier verjagen/vermoorden.
Het ging eerder zoals dit; Wij werden eeuwenlang onderdrukt door de orthodoxe kerk/tsaar en nu willen wij de establishment uitroeien en een nieuwe politieke ideologie toepassen.
Atheisme is maar een uitkomst van het anti-establishment sentiment, het is geen motivatie.

Klik om te vergroten...

Dat is correct. Maar als atheïsme geen onderdeel was van de politieke ideologie van de communisten of de anarchisten (in Spanje dan), zou de Kerk gewoon geïntegreerd zijn in het nieuwe staatsbestel. Maar de religieuze vervolgingen van de voorbije eeuwen kan je ook in dat kader bekijken hoor: dat was een machtskwestie. Bekeringsgolven waren nodig om de stabiliteit te bewaren, want de staatsordening hing toen niet alleen af van negotiatieprocessen tussen vorst en onderdaan. Atheïstenvervolgingen hebben volgens mij nooit bestaan.

Nationalisme IS een politieke IDEOLOGIE, als nationalist zal je een vorm van nationalisme hebben.

Klik om te vergroten...

Het is eerst en vooral een grondhouding, want het is zoveel meer dan een politieke ideologie. Nationalisme is veel invloedrijker geweest dan liberalisme en socialisme net omdat het geen politieke stroming was. Liberalen en socialisten hebben nationalisme vaak aangewend, maar bijna iedere politieke stroming heeft wel eens nationalistische concepten gehanteerd.

Atheïsme is het filosofisch verwerpen van theïsme, anti-theïsme is een vijandige houding ten opzichte van datzelfde theïsme. Er is een belangrijk nuanceverschil tussen beiden: hoewel ze vaak nauw met elkaar verweven zijn, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor anti-theïsme. Atheïsme gaat over de waarheid van theïsme, anti-theïsme over de schadelijkheid van theïsme.

Ace of Spades zei:

Atheïsme is het filosofisch verwerpen van theïsme, anti-theïsme is een vijandige houding ten opzichte van datzelfde theïsme. Er is een belangrijk nuanceverschil tussen beiden: hoewel ze vaak nauw met elkaar verweven zijn, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor anti-theïsme. Atheïsme gaat over de waarheid van theïsme, anti-theïsme over de schadelijkheid van theïsme.

Klik om te vergroten...

Wordt dat onderscheid wel werkelijk gemaakt? Atheïsme ontkent het theïsme, maar anti-theïsme vloeit voort uit die stelling. Iemand die vijandig staat tegenover het theïsme is logischerwijs toch een atheïst? Atheïsten stellen zich natuurlijk minder vijandig op tegenover religie dan anti-theïsten, maar naast het nuanceverschil behoren ze wel tot dezelfde familie.

Over Rusland:

The Soviet Union was the first state to have as an ideological objective the elimination of religion[1] and its replacement with atheism as a fundamental ideological goal of the state.[2][3] Toward that end, the communist regime confiscated church property, ridiculed religion, harassed believers, and propagated atheism in the schools.

Bronnen:
Sabrina Petra Ramet, Ed., Religious Policy in the Soviet Union. Cambridge University Press (1993). P 4
John Anderson, Religion, State and Politics in the Soviet Union and Successor States, Cambridge University Press, 1994, pp 3

Lenin:

Religion is the opium of the people: this saying of Marx is the cornerstone of the entire ideology of Marxism about religion. All modern religions and churches, all and of every kind of religious organizations are always considered by Marxism as the organs of bourgeois reaction, used for the protection of the exploitation and the stupefaction of the working class.

Avondland zei:

Ik heb hier en daar wel eens gelezen over de visie op geweld door libertariërs maar er schort toch iets aan. Belastingen heffen is geweld (omdat het diefstal is), maar mensen in sociaal onrechtvaardige condities laten werken in sweatshops is geen geweld (omdat ze niet gedwongen worden, maar is er werkelijk een keuze? Ja, veel arme mensen willen in sweatshops werken omdat het beter is dan leven op een vuilnisbelt maar kom zeg. Dat is gewoon kiezen tussen de pest en de cholera als je even logisch nadenkt).

Klik om te vergroten...

We hebben die discussie al eens gehad. Je blijft nog altijd op het punt dat armen een relatief beter alternatief bieden uitbuiting is en het beter is ze helemaal geen alternatief te bieden?
Ik vind dat nog altijd een heel vreemde en bijna misdadige houding. Niet willen dat mensen betere kansen krijgen uit een soort van moreel superioriteitsgevoel.

multavici zei:

We hebben die discussie al eens gehad. Je blijft nog altijd op het punt dat armen een relatief beter alternatief bieden uitbuiting is en het beter is ze helemaal geen alternatief te bieden?
Ik vind dat nog altijd een heel vreemde en bijna misdadige houding. Niet willen dat mensen betere kansen krijgen uit een soort van moreel superioriteitsgevoel.

Klik om te vergroten...

Als je de keuze hebt dat ik je neus afhak of je arm: moet je dan blij zijn wanneer ik alleen je neus afhak? Sweatshops zijn vormen van uitbuiting, ook al hebben ze daardoor een betere kans op overleven dan op het vuilnisbelt. Een huisslaaf was beter af dan een plantageslaaf, maar het waren nog altijd slaven. Maar dat is een discussie die beter gevoerd kan worden op een ander topic.

Avondland zei:

Als je de keuze hebt dat ik je neus afhak of je arm: moet je dan blij zijn wanneer ik alleen je neus afhak? Sweatshops zijn vormen van uitbuiting, ook al hebben ze daardoor een betere kans op overleven dan op het vuilnisbelt. Een huisslaaf was beter af dan een plantageslaaf, maar het waren nog altijd slaven. Maar dat is een discussie die beter gevoerd kan worden op een ander topic.

Klik om te vergroten...

Die vergelijking is vals.
In jouw situatie is het diegene die de keuze stelt, diegene die het onrecht in stand houdt. Bij een sweatshop is dat helemaal niet het geval. Het is niet Nike die maakt dat die mensen arm zijn. Die mensen zijn arm omdat dat nu eenmaal de natuurlijke situatie is waarin mensen zich bevinden, of omdat ze door bepaalde instituties arm gehouden worden.
Wat zij ervan denken is trouwens wel duidelijk, die mensen daar verkiezen massaal een sweatshop boven een vuilnisbelt. Dat jij dat niet moreel vindt kan hen aan hun reet roesten denk ik.

Avondland zei:

Wordt dat onderscheid wel werkelijk gemaakt? Atheïsme ontkent het theïsme, maar anti-theïsme vloeit voort uit die stelling. Iemand die vijandig staat tegenover het theïsme is logischerwijs toch een atheïst? Atheïsten stellen zich natuurlijk minder vijandig op tegenover religie dan anti-theïsten, maar naast het nuanceverschil behoren ze wel tot dezelfde familie.

Over Rusland:

The Soviet Union was the first state to have as an ideological objective the elimination of religion[1] and its replacement with atheism as a fundamental ideological goal of the state.[2][3] Toward that end, the communist regime confiscated church property, ridiculed religion, harassed believers, and propagated atheism in the schools.

Bronnen:
Sabrina Petra Ramet, Ed., Religious Policy in the Soviet Union. Cambridge University Press (1993). P 4
John Anderson, Religion, State and Politics in the Soviet Union and Successor States, Cambridge University Press, 1994, pp 3

Lenin:

Religion is the opium of the people: this saying of Marx is the cornerstone of the entire ideology of Marxism about religion. All modern religions and churches, all and of every kind of religious organizations are always considered by Marxism as the organs of bourgeois reaction, used for the protection of the exploitation and the stupefaction of the working class.

Klik om te vergroten...

Ik kan perfect in een god geloven en toch anti-theist zijn.
Ik kan atheist zijn en toch geen probleem hebben met theisme.
Ik kan atheist zijn en problemen hebben met theisme.
Ik kan atheist zijn en chocolade lekker vinden.

Atheisme als "standpunt" kan een emotionele of/en rationale basis hebben
Atheisme is enkel een uitkomst, het is geen motivatie, geen ideologie.
Er kan zelf gezegd worden dat Boeddhisme een atheistische religie is omdat het niet spreekt over een god, verder zegt dat atheisme ook niets over die religie.

Avondland zei:

Wordt dat onderscheid wel werkelijk gemaakt? Atheïsme ontkent het theïsme, maar anti-theïsme vloeit voort uit die stelling. Iemand die vijandig staat tegenover het theïsme is logischerwijs toch een atheïst? Atheïsten stellen zich natuurlijk minder vijandig op tegenover religie dan anti-theïsten, maar naast het nuanceverschil behoren ze wel tot dezelfde familie.

Klik om te vergroten...

Er zijn wellicht velen die het onderscheid niet maken. Ik weet dat in veel populaire wetenschappelijke publicaties (=gericht op het bereiken van een groot publiek) het onderscheid niet steeds gemaakt wordt, en dat men het - de toorn van Legatus ten spijt - vaak over 'atheïstische overwegingen' heeft.

Mijns inziens is het onderscheid echter wel terecht. Het is het verschil tussen een passief en actief ontkennen. Uit het actief ontkennen vloeit vaak een actief optreden, een bestrijden plaats, uit het passief ontkennen niet. Beiden maken deel uit van dezelfde familie - en je kan je inderdaad terecht afvragen of het onderscheid tussen beiden niet deels artificieel is - maar mijns inziens zijn ze niet zonder meer aan elkaar gelijk te stellen. Anti-theïsme vloeit niet noodzakelijk voort uit atheïsme.

In vele gevallen zijn atheïsten ook anti-theïstisch, en de meeste anti-theïsten zijn atheïstisch. Daarin heb je gelijk. Maar niet elke atheïst is een anti-theïst, en niet elke anti-theïst is een atheïst. Een theïst die geloof in God schadelijk is ook anti-theïst (hoe onwaarschijnlijk ook). Misschien is dat semantiek, maar ik vind het wel een belangrijke nuance.

Nu, het was zeker niet mijn bedoeling om één klein detail uit je betoog te plukken, dat te bekritiseren en daarmee je ganse betoog aan de kaak te stellen (een goedkope tactiek die ik niet gebruik), je hebt immers gelijk als je zegt dat de anarchisten en communisten in Rusland atheïstisch waren.

Hun gewelddadig optreden tegenover gelovigen en clerici gebeurde echter voornamelijk uit anti-theïstische overwegingen. Dat is m.i. een belangrijke nuance. Het is één iets om niet in God te geloven, het is iets anders om tegen één/alle vormen van geloof te zijn en uit die overweging actief tegen gelovigen op te treden. Atheïsme is passief, terwijl anti-theïsme al snel actief wordt. Ik wou maar even aanbrengen dat er wel degelijk mensen zijn die het onderscheid maken.

Legatus zei:

Ik kan perfect in een god geloven en toch anti-theist zijn.
Ik kan atheist zijn en toch geen probleem hebben met theisme.
Ik kan atheist zijn en problemen hebben met theisme.
Ik kan atheist zijn en chocolade lekker vinden.

Atheisme als "standpunt" kan een emotionele of/en rationale basis hebben
Atheisme is enkel een uitkomst, het is geen motivatie, geen ideologie.
Er kan zelf gezegd worden dat Boeddhisme een atheistische religie is omdat het niet spreekt over een god, verder zegt dat atheisme ook niets over die religie.

Klik om te vergroten...

Atheïsme omvat natuurlijk meer dan Westerse moderne seculiere denkers, daar wijs je terecht op. Toch sta ik wat terughoudend tegenover het begrip. Strikt genomen gaat het om de ontkenning van een God. Het Boeddhisme kende oorspronkelijk inderdaad geen Goden, maar daar moet toch een nuance bij komen: de boddhisatva's worden vaak vergoddelijkt zodat er een soort heiligenverering bestaat die vergelijkbaar is met dat in theïstische religies.

denkimi zei:

het probleem is dat ze geloven dat de koran effectief het woord van god is, terwijl het niet meer is dan een verzameling verhalen over een pedofiele geitenhoeder met psychotische aanvallen die in de eeuwen nadien opgeschreven zijn.

Klik om te vergroten...

Het is het woord van God. En je mag wat beleefder zijn tegen onze profeet want wat je zei was een en al bullshit.

https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/religie-topic.743970
https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/het-constructieve-islamtopic.741983

2 threads die perfect geschikt zijn voor die discussie.

tugrul zei:

Het is het woord van God. En je mag wat beleefder zijn tegen onze profeet want wat je zei was een en al bullshit.

Klik om te vergroten...

geef eens 1 geldige reden waarom mohammed geloofwaardiger zou zijn dan bijvoorbeeld L. Ron Hubbard.

en zelfs al zouden we aannemen dat mohammed meer was dan een gekke geitenhoeder, geef eens 1 bewijs dat hetgeen in de koran staat ook echt de waarheid is zoals hij die probeerde te verspreiden, en niet politiek geïnspireerd en veranderd is in de decenia of eeuwen nadien.

ik kan waarschijnlijk wel 1000 dingen opnoemen waardoor de koran compleet ongeloofwaardig wordt als het woord van god, dus vraag ik u waar gij u op baseert om te bepalen wat het woord van god is.
waarom heeft hij zo lang gewacht met zijn woord te verspreiden?
waarom heeft hij zich sedertdien niet meer geopenbaard?
waarom gebeurden er 1400 (of 2000 voor de christenen) jaar geleden allerlei magische dingen die tegenwoordig niet meer voorkomen?
waarom spreekt hij zo cryptisch?
waarom legt hij zijn wil niet gewoon op aan de hele wereld ipv enkel aan een geitenhoeder?
waarom moet god aanbeden worden? heeft hij te weinig zelfvertrouwen misschien?
waarom moet hij 6 keer per dag aanbeden worden?
waarom moet ik beleefd zijn tegen een 1400 jaar geleden gestorven geitenhoeder?
...