Archief - Religie topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
DaFreak
Legacy Member
Ik weet niet waar jij naar school bent geweest maar de christelijke lagere school waar ik ging begon elke dag met het gebed en daar werd wel degelijk heel wat christelijke godsdienst gegeven. Ook in het middelbaar was godsdienst nog steeds voor 90% gefocust op het christendom en kwamen andere godsdiensten nauwelijks aan bod.
Met die lessen in het middelbaar heb ik niet echt een probleem want tegen dan beseffen de meesten wel dat het maar verhaaltjes zijn maar kleine kinderen zou men zo'n zever niet moeten wijsmaken alsof het een exacte wetenschap is.
Met die lessen in het middelbaar heb ik niet echt een probleem want tegen dan beseffen de meesten wel dat het maar verhaaltjes zijn maar kleine kinderen zou men zo'n zever niet moeten wijsmaken alsof het een exacte wetenschap is.
DaFreak
Legacy Member
Ik denk dat dat sterk van school tot school verschilt, op de school waar ik zat moeten leerlingen nog altijd regelmatig naar de mis. De kerk staat ook gewoon op grond van de school.
“In een land waar het leeuwendeel van de leerlingen school loopt in het vrije katholieke onderwijsnet en waar veel jongeren in het gemeenschapsonderwijs katholieke godsdienstles volgen, zijn wij vastbesloten grote inspanningen te leveren opdat de godsdienstles haar opdracht ten volle kan waarmaken, namelijk, een ontmoeting mogelijk maken met de persoon van Christus en met de kerninhoud van het katholieke geloof.” - bisschop leonard
Aangezien het leerplan wordt opgesteld door een commissie onder leiding van de vlaamse bisschoppen vind ik dat onrustwekkend.
“In een land waar het leeuwendeel van de leerlingen school loopt in het vrije katholieke onderwijsnet en waar veel jongeren in het gemeenschapsonderwijs katholieke godsdienstles volgen, zijn wij vastbesloten grote inspanningen te leveren opdat de godsdienstles haar opdracht ten volle kan waarmaken, namelijk, een ontmoeting mogelijk maken met de persoon van Christus en met de kerninhoud van het katholieke geloof.” - bisschop leonard
Aangezien het leerplan wordt opgesteld door een commissie onder leiding van de vlaamse bisschoppen vind ik dat onrustwekkend.
Lisolidus
Legacy Member
Karre zei:Waar is de optie 'ik stuur mijn kinderen niet naar een gemeenschapsonderwijs maar naar een katholieke school' trouwens?
Omdat je op een katholieke school automatisch katholieke godsdienst krijgt en er dus geen levensbeschouwelijke vrijheid is voor de ouders. Persoonlijk zou ik eerst kijken naar de kwaliteit van de school op zich dan naar de keuzes voor de LBVvakken.
De boodschap van Leonard is in eerste plaats bedoeld om de leerlingen kennis te laten maken met het christendom (trouwens ook een doelstelling van zedenleer), niet zozeer om te indoctrineren. Het zou belachelijk zijn moest op school geen enkele aandacht zijn voor de grote wereldgodsdiensten, kwestie van de leerlingen ermee kennis te laten maken. Iets wat niet altijd lukt in zowel godsdienst als zedenleer (Bij mij op school is de kennis van de wereldgodsdiensten doorgaans beter bij de godsdienstenleerlingen dan bij de zedenleerleerlingen. Op een andere school kan dat evengoed omgekeerd zijn).
Waar ik me meer zorgen om zou maken is wat sommige godsdienstpedagogen bepleiten: terugkeer van catechese onderwijs uit de jaren 1950, pluralisme tegelijk zien als de oplossing en oorzaak voor dalende religiositeit, discriminatie van andersgelovige sollicitanten op een katholieke school, spreken van alles te bekijken door een bril van utopisch pluralisme maar wel de katholieke visie als voorkeursoptie voor te stellen, leerlingen zedenleer waren per definitie minderwaardig omwille van hun vrijzinnig onderwijs... Ik kan zo doorgaan, maar ik heb tegen de docent die dit verkondigde klacht gaan indienen bij de directie wegens onder andere aanzet tot discriminatie en een totaal gebrek aan realiteitszin.
Laten kennis maken met het geloof (op een kritische manier) lijkt daarmee vergeleken toch redelijk onschuldig, niet waar?
Rider
Legacy Member
Lisolidus zei:
En waarom zou dat cultureel fenomeen een voorkeursbehandeling moeten verkrijgen tov pakweg de beste voetbalploegen of Lady Gaga?
ALlez, geen problemen mee dat het "be"studeerd wordt...tijdens de geschiedenisles of zo. Maar er specifiek een apart vak voor voorzien gaat er imo over. My vote is de standaard 2 uurkes godsdienstles vervangen door eentje extra esthetica & eentje geschiedenis. In die 2 vakken kunnen de belangrijke bijdrages van de verschillende wereldgodsdiensten volgens mij perfect behandeld worden.
En je moet je toch al in serieuze bochten wringen om die boodschap van Léonard als iets anders te interpreteren dan wat er staat.
DaFreak
Legacy Member
Lisolidus zei:
In hetzelfde artikel zegt Leonard ook het volgende;
‘Ik wil opnieuw een lijn in het godsdienstonderwijs. De godsdienstles moet gaan over het christendom en over de figuur van Jezus. Als jongeren dat allemaal niet meer meekrijgen, hoe wil je dan dat ze bij de Kerk blijven? Godsdienstles is iets anders dan maatschappijleer. Laat dat nu eens duidelijk zijn.'
Hij ziet de les godsdienst als een sales pitch voor de christelijke kerk. Kleine kinderen de persoon van christus laten ontmoeten, zijn eigen woorden, zou de kerk natuurlijk goed uitkomen maar het lijkt mij niet gezond voor het creeren van kritische geesten en empirisch denken.
Lisolidus zei:
Hier ga ik volledig mee akkoord maar jammer genoeg is dit in heel wat scholen, en dan vooral in lagere scholen, nog steeds de realiteit.
Hiapoe
Legacy Member
Lisolidus zei:
Uiteraard. Is verplichte stof in een geschiedenis context uiteraard!
Zonder religie(s) kan je de geschiedenis onmogelijk verstaan.
Maar als we het hebben over moraliteit en ethiek moeten we een rationeel discours vooropstellen en niet zeggen tegen kinderen dat iets zo is vanuit onfeilbare autoriteit.
En dat is HET grote basisprincipe dat ik ook aan mijn kinderen wil meegeven:
- Ja er is autoriteit (en die is nodig), maar die is NOOIT onfeilbaar. Nee, ook ik als vader ben niet onfeilbaar, challenge mij maar gerust als je vind dat ik een foute beslissing neem! En dan zullen we discussieren en beargumenteren waarom jij X denkt en ik Y.
Zolang beide partijen ten allen tijde die houding hebben, kan je een wederzijdse groei hebben naar elkaar toe, aangezien je beide van jezelf aanneemt niet onfeilbaar te zijn of geen andere autoriteit aanneemt als onfeilbaar.
Vanaf je een bepaalde bron, persoon of instituut (bijbel, priester, kerk, koran, imam, jezelf,...) als onfeilbare autoriteit aanneemt, dan kan je per definitie niet meer discussieren want je mening X (aka geloof) zal altijd X blijven aangezien het onfeilbaar is.
Dat is imo hét grote en relevante verschil tussen religie en secularisme en dan vooral in een opvoedingscontext.
En als je (Lisolidus) dan zegt dat dat voor jou helemaal niet het geval is en dat ik het allemaal misbegrijp waarover religie (en Christendom) eigenlijk gaat, het gaat niet over onfeilbaarheid etc...
Tjah, dan komen we terug bij dé standaard argumentatie van een apologist... de atheïst begrijpt het allemaal verkeerd en het is helemaal niet zo dat ge hun interpretatie van religie moet interpreteren...
HelpYouFall
Legacy Member
Even my two cents:
Elke vorm van georganiseerde religie die een sterke economische basis en opzet heeft (Scientology, al die geschifte evangelisten in de VS), of een maatschappelijk autoritaire positie (katholiek onderwijs), of aanzet tot haat vanuit bepaalde dogma's (radicale islam, kruistochten) is voor mij compleet verwerpelijk en doet niks anders dan onze vooruitgang als soort proberen in de Middeleeuwen te houden.
Los daarvan vind ik de geschiedenis en verhalen van religies over heel de wereld ontzettend interessant, op puur theologisch vlak. Zo heb ik de koran bijvoorbeeld verslonden, gewoon omdat het mij als mens interesseert. Daarbuiten kan ik ook genieten van bijvoorbeeld het proza van een Cormac McCarthy, die vaak de human condition en eeuwige strijd van mens vs natuur in een grotere God-vraag plaatst. Een cineast als Terrence Malick doet dit bijvoorbeeld ook. Hier zie ik ook geen enkel probleem in en het stelt zelfs interessante filosofische vragen, los van de esthetische waarde.
Mijn algemeen gevoel over al die 'grote waarheid' die elke religie denkt in pacht te hebben:
"“Religion has convinced people that there's an invisible man ... living in the sky. Who watches everything you do every minute of every day. And the invisible man has a list of ten specific things he doesn't want you to do. And if you do any of these things, he will send you to a special place, of burning and fire and smoke and torture and anguish for you to live forever, and suffer, and suffer, and burn, and scream, until the end of time. But he loves you. He loves you. He loves you and he needs money.” - George Carlin
Elke vorm van georganiseerde religie die een sterke economische basis en opzet heeft (Scientology, al die geschifte evangelisten in de VS), of een maatschappelijk autoritaire positie (katholiek onderwijs), of aanzet tot haat vanuit bepaalde dogma's (radicale islam, kruistochten) is voor mij compleet verwerpelijk en doet niks anders dan onze vooruitgang als soort proberen in de Middeleeuwen te houden.
Los daarvan vind ik de geschiedenis en verhalen van religies over heel de wereld ontzettend interessant, op puur theologisch vlak. Zo heb ik de koran bijvoorbeeld verslonden, gewoon omdat het mij als mens interesseert. Daarbuiten kan ik ook genieten van bijvoorbeeld het proza van een Cormac McCarthy, die vaak de human condition en eeuwige strijd van mens vs natuur in een grotere God-vraag plaatst. Een cineast als Terrence Malick doet dit bijvoorbeeld ook. Hier zie ik ook geen enkel probleem in en het stelt zelfs interessante filosofische vragen, los van de esthetische waarde.
Mijn algemeen gevoel over al die 'grote waarheid' die elke religie denkt in pacht te hebben:
"“Religion has convinced people that there's an invisible man ... living in the sky. Who watches everything you do every minute of every day. And the invisible man has a list of ten specific things he doesn't want you to do. And if you do any of these things, he will send you to a special place, of burning and fire and smoke and torture and anguish for you to live forever, and suffer, and suffer, and burn, and scream, until the end of time. But he loves you. He loves you. He loves you and he needs money.” - George Carlin
Lisolidus
Legacy Member
Hiapoe, ik dacht dat het wel duidelijk was dat ik alles behalve een volgzame gelovige ben 
? Ben ik niet kritisch genoeg geweest naar mijn eigen geloof, 'autoriteiten' en geloofsbronnen toe? Ik geef jullie zelfs zoveel gelijk dat hier op verschillende manieren de vraag werd gesteld of ik eigenlijk geen atheïst ben die de ultieme conclusie nog niet heeft bereikt. Het enige waarin ik van de meeste van jullie fundamenteel verschil, is dat voor mij God bestaat en voor jullie niet. Ik koppel daar geen ultieme autoriteit aan, ik koppel daar een Schepper aan. Al die religieuze teksten zijn door mensen geschreven in een zoektocht naar zin en antwoorden op vragen waarop we nooit een antwoord krijgen, tenzij door onszelf, als mens, geformuleerd. Al die teksten dienen slechts als voorbeeld, niet minder, maar ook niet meer. Het is niet mijn fout dat die teksten worden opgelegd zonder nadenken en ik doe daar in mijn les sowieso niet aan mee. Ik bespreek de Bijbel, als ik dat al doe, zeer kritisch en neutraal, maar met het nodige respect. Ik zeg mijn leerlingen zeer duidelijk in het begin van elk jaar dat ik mijn mening niet wil en zelfs niet mag indoctrineren; en als ze dat toch ervaren dan mogen ze klacht indienen tegen mij. Het is zo dat ik überhaupt les kan geven aan de huidige, zeer kritische generatie, en dat het leeuwendeel godsdienst en zedenleer geeft. Het staat Leonard vrij om te pleiten wat hij wil, ik ken een kleine 100 leerkrachten godsdienst, zedenleer en de inspecteurs van Antwerpen en die zeggen allemaal 'zo neutraal, kritisch, maar respectvol mogelijk'. Een medestudent kreeg zelfs een minpuntje omdat ze Broederlijke Delen heeft 'gepromoot'.
Dat een aantal onder jullie geïndoctrineerd werden, wijst erop dat er fouten in het systeem zijn geslopen en het is ook al iets langer geleden natuurlijk. De tijd van de catechese is zo goed als gedaan, gelukkig maar.
En indoctrinatie in het lager... Wat schiet daar van over? Slechts 20% van mijn leerlingen in 6 durft toegeven dat ze geloven, 50% weet het niet, noch interesseert het niet, 30% is openlijk atheïst (een vraag die ik elk jaar stel). Jullie werden naar eigen zeggen geïndoctrineerd, maar daar zie ik niets meer van.
Trouwens, lage schoolkinderen geloven ook in magie, Sinterklaas, de paashaas, de tandenfee en het monster onder hun bed...
? Ben ik niet kritisch genoeg geweest naar mijn eigen geloof, 'autoriteiten' en geloofsbronnen toe? Ik geef jullie zelfs zoveel gelijk dat hier op verschillende manieren de vraag werd gesteld of ik eigenlijk geen atheïst ben die de ultieme conclusie nog niet heeft bereikt. Het enige waarin ik van de meeste van jullie fundamenteel verschil, is dat voor mij God bestaat en voor jullie niet. Ik koppel daar geen ultieme autoriteit aan, ik koppel daar een Schepper aan. Al die religieuze teksten zijn door mensen geschreven in een zoektocht naar zin en antwoorden op vragen waarop we nooit een antwoord krijgen, tenzij door onszelf, als mens, geformuleerd. Al die teksten dienen slechts als voorbeeld, niet minder, maar ook niet meer. Het is niet mijn fout dat die teksten worden opgelegd zonder nadenken en ik doe daar in mijn les sowieso niet aan mee. Ik bespreek de Bijbel, als ik dat al doe, zeer kritisch en neutraal, maar met het nodige respect. Ik zeg mijn leerlingen zeer duidelijk in het begin van elk jaar dat ik mijn mening niet wil en zelfs niet mag indoctrineren; en als ze dat toch ervaren dan mogen ze klacht indienen tegen mij. Het is zo dat ik überhaupt les kan geven aan de huidige, zeer kritische generatie, en dat het leeuwendeel godsdienst en zedenleer geeft. Het staat Leonard vrij om te pleiten wat hij wil, ik ken een kleine 100 leerkrachten godsdienst, zedenleer en de inspecteurs van Antwerpen en die zeggen allemaal 'zo neutraal, kritisch, maar respectvol mogelijk'. Een medestudent kreeg zelfs een minpuntje omdat ze Broederlijke Delen heeft 'gepromoot'.Dat een aantal onder jullie geïndoctrineerd werden, wijst erop dat er fouten in het systeem zijn geslopen en het is ook al iets langer geleden natuurlijk. De tijd van de catechese is zo goed als gedaan, gelukkig maar.
En indoctrinatie in het lager... Wat schiet daar van over? Slechts 20% van mijn leerlingen in 6 durft toegeven dat ze geloven, 50% weet het niet, noch interesseert het niet, 30% is openlijk atheïst (een vraag die ik elk jaar stel). Jullie werden naar eigen zeggen geïndoctrineerd, maar daar zie ik niets meer van
. Trouwens, lage schoolkinderen geloven ook in magie, Sinterklaas, de paashaas, de tandenfee en het monster onder hun bed...
Lisolidus
Legacy Member
Hiapoe zei:
Ja, God is voor mij transcendent maar niet immanent, om de meest eenvoudige definitie te gebruiken.
Goh, argumenten zijn altijd zo moeilijk en geen enkel zal u overtuigen omdat het niet wetenschappelijk is, een standaardeis voor een atheïst. God zal nooit wetenschappelijk te bewijzen zijn. Geloof (in een god) is een vorm van vertrouwen. Ik vertrouw erop dat mijn docenten mij destijds de waarheid aanleerden, dat 1+1=2 is, dat mijn vriendin mij niet bedriegt, ... Ik vertrouw erop dat God bestaat omdat ik dat ervaar. Het enige bewijs dat ik kan voorleggen is dat ik dat voel dat er iets meer is dan wat men kan waarnemen, een zeer persoonlijk, niet te bewijzen argument, waar men inderdaad nooit iets tegen in kan brengen.
Combineer dit met de Oerknal, de infinte regression, de doelmatigheid van de natuurwetten en het toeval dat we bestaan. Ik kan niet geloven dat alles zomaar is ontstaan, het heelal is daar te complex voor en het kan niet voortkomen uit het niets. Moest daar tegenbewijs voor komen zal ik mijn visie noodgedwongen herzien en niet vasthouden aan achterhaalde theorieën. Ik weet ook wel dat Dawkins 'bewezen' heeft dat de natuurwetten zonder een god zijn ontstaan, maar hij verheft dan wetenschap eerder tot filosofie in mijn ogen. Met wat hij heeft geschreven kon hij mij niet overtuigen, maar ik heb veel respect voor zijn werk en visie. Het is een van de mogelijke antwoorden.
Wat is Jezus? Een moraalfilosoof/profeet die God heeft geopenbaard als een Vader die ons alle vrijheid geeft. Ik geloof niet dat God een poppenkast speelt met ons, want dan is het een dictatoriale sadist. Ik heb God nog niet weten ingrijpen in mijn leven dus Hij is niet immanent. Op dat punt wijk ik af van Jezus leer. Ik betwijfel ook of Jezus echt wonderen heeft verricht
De moraal die Jezus heeft geopenbaard is voor mij zinvol omdat hij zo universeel is: help u naaste, maak de wereld beter door de ander te helpen. Ik ben hier uiteraard ook zelf opgekomen, zonder verhaaltjes te horen.
Waarom ben ik dan christen? Een deel opvoeding. Net als jullie ben ik opgegroeid in post-Vaticanum II in postmodern joods-christelijk Vlaanderen en ging ik twaalf jaar naar een katholieke school, zonder indoctrinatie
. Een ander deel mijn verleden. Ik ben zeer ernstig fysiek, psychologisch en sociaal gepest geweest. Ik wou die gasten tonen dat ik niet tot hun niveau moest zinken en vond dan in de christelijke leer een zekere steun omdat daarin staat dat de wereld er anders kon uitzien dan de hel die ik door moest. Ik wil niet dat iemand hoeft mee te maken wat ik heb moeten meemaken. Niet dat mijn levensstijl het pesten gestopt heeft. Daardoor ben ik zelfs een tijd atheïstisch geweest. Hoeveel ik ook heb gebeden, naïef als ik was, ik kreeg nooit dat beloofde antwoord.
Geloof is simpelweg een bril om naar de wereld te kijken, een manier van denken.
Rider
Legacy Member
Over god; de oerknal & dawkins:
* hetgeen je ervaart, stemt niet altijd overeen met de (totale) werkelijkheid...In feite is dat nooit het geval. Je denkt dat je stil staat (of ligt, het is 23.30 ), maar in werkelijkheid zit je op een enorme (afgeplatte) sfeer die tegen 107000 km/uur rond de zon vliegt. Je ogen zien een deel van het spectrum dat wij interpreteren als 3 kleuren. In werkelijkheid zien we slechts een zo goed als oneindig klein deel van het ganse plaatje.
* Akkoord dat je het ontstaan uit het niets onacceptabel vind, het is zéér onintuïtief (zie hierboven)...Als standaard uitgangspunt een "schepper" verzinnen; is dat dus ook...Ockham's scheermes stelt dat de simpelste verklaring meestal de beste is...maar wat is de simpelste verklaring in dit geval? Volgens mij verklaart een schepper helemaal niets, want wie schept de schepper?
*Dawkins bewezen dat de natuurwetten zonder god zijn ontstaan? Bij mijn weten nooit gebeurd...Een "theorie" in de wetenschap is zelfs niet iets dat "te bewijzen" valt; enkel te ontkrachten. Ik weet vooral verschillende werken & lezingen waarop Dawkins de "fine tuning" van de fundamentele fysische constanten, beschouwt als de beste reden om in een schepper te geloven, en prijst als zijnde het moeilijkste argument in het creationistische arsenaal. en dat is gewoonweg zo. De "multiverse" theorieën en bijhorende antropische principes bevinden zich i.m.o. op hetzelfde niveau als de theorie van een schepper...Zij krijgen enkel mijn voorkeur omdat zij gebacked worden door nobelprijswinnaars in de Fysica en niet door oude ventjes met een mijter & een kleed.
Over Jezus: Ik vind het hypocriet dat je Jezus zo "buiten de lijntjes" aftekent. Het is heel zijn levensweg die bepalend is voor de leer; die staat gedetailleerd neergeschreven in de bijbel (waaruit - I know- er weer gepicked & gechoosed wordt). Sorry, je zegt dat je één bepaald geloof verdedigt; maar de bisschop van dat geloof spreekt je tegen.
* hetgeen je ervaart, stemt niet altijd overeen met de (totale) werkelijkheid...In feite is dat nooit het geval. Je denkt dat je stil staat (of ligt, het is 23.30
), maar in werkelijkheid zit je op een enorme (afgeplatte) sfeer die tegen 107000 km/uur rond de zon vliegt. Je ogen zien een deel van het spectrum dat wij interpreteren als 3 kleuren. In werkelijkheid zien we slechts een zo goed als oneindig klein deel van het ganse plaatje.* Akkoord dat je het ontstaan uit het niets onacceptabel vind, het is zéér onintuïtief (zie hierboven)...Als standaard uitgangspunt een "schepper" verzinnen; is dat dus ook...Ockham's scheermes stelt dat de simpelste verklaring meestal de beste is...maar wat is de simpelste verklaring in dit geval? Volgens mij verklaart een schepper helemaal niets, want wie schept de schepper?
*Dawkins bewezen dat de natuurwetten zonder god zijn ontstaan? Bij mijn weten nooit gebeurd...Een "theorie" in de wetenschap is zelfs niet iets dat "te bewijzen" valt; enkel te ontkrachten. Ik weet vooral verschillende werken & lezingen waarop Dawkins de "fine tuning" van de fundamentele fysische constanten, beschouwt als de beste reden om in een schepper te geloven, en prijst als zijnde het moeilijkste argument in het creationistische arsenaal. en dat is gewoonweg zo. De "multiverse" theorieën en bijhorende antropische principes bevinden zich i.m.o. op hetzelfde niveau als de theorie van een schepper...Zij krijgen enkel mijn voorkeur omdat zij gebacked worden door nobelprijswinnaars in de Fysica en niet door oude ventjes met een mijter & een kleed.
Over Jezus: Ik vind het hypocriet dat je Jezus zo "buiten de lijntjes" aftekent. Het is heel zijn levensweg die bepalend is voor de leer; die staat gedetailleerd neergeschreven in de bijbel (waaruit - I know- er weer gepicked & gechoosed wordt). Sorry, je zegt dat je één bepaald geloof verdedigt; maar de bisschop van dat geloof spreekt je tegen.
Avondland
Legacy Member
DaFreak zei:
Ik gooi me er na een lange tijd weer even in maar ... Leonard maakt een uitspraak over godsdienstlessen in katholieke scholen. Is het dan niet logisch dat het gaat over christelijke godsdienstlessen waarin de essentie inderdaad gaat over Jezus en zijn Boodschap?
Hiapoe
Legacy Member
Lisolidus zei:Ja, God is voor mij transcendent maar niet immanent, om de meest eenvoudige definitie te gebruiken.
Goh, argumenten zijn altijd zo moeilijk en geen enkel zal u overtuigen omdat het niet wetenschappelijk is, een standaardeis voor een atheïst. God zal nooit wetenschappelijk te bewijzen zijn. Geloof (in een god) is een vorm van vertrouwen. Ik vertrouw erop dat mijn docenten mij destijds de waarheid aanleerden, dat 1+1=2 is, dat mijn vriendin mij niet bedriegt, ... Ik vertrouw erop dat God bestaat omdat ik dat ervaar. Het enige bewijs dat ik kan voorleggen is dat ik dat voel dat er iets meer is dan wat men kan waarnemen, een zeer persoonlijk, niet te bewijzen argument, waar men inderdaad nooit iets tegen in kan brengen.
Combineer dit met de Oerknal, de infinte regression, de doelmatigheid van de natuurwetten en het toeval dat we bestaan. Ik kan niet geloven dat alles zomaar is ontstaan, het heelal is daar te complex voor en het kan niet voortkomen uit het niets. Moest daar tegenbewijs voor komen zal ik mijn visie noodgedwongen herzien en niet vasthouden aan achterhaalde theorieën. Ik weet ook wel dat Dawkins 'bewezen' heeft dat de natuurwetten zonder een god zijn ontstaan, maar hij verheft dan wetenschap eerder tot filosofie in mijn ogen. Met wat hij heeft geschreven kon hij mij niet overtuigen, maar ik heb veel respect voor zijn werk en visie. Het is een van de mogelijke antwoorden.
Wat is Jezus? Een moraalfilosoof/profeet die God heeft geopenbaard als een Vader die ons alle vrijheid geeft. Ik geloof niet dat God een poppenkast speelt met ons, want dan is het een dictatoriale sadist. Ik heb God nog niet weten ingrijpen in mijn leven dus Hij is niet immanent. Op dat punt wijk ik af van Jezus leer. Ik betwijfel ook of Jezus echt wonderen heeft verricht
De moraal die Jezus heeft geopenbaard is voor mij zinvol omdat hij zo universeel is: help u naaste, maak de wereld beter door de ander te helpen. Ik ben hier uiteraard ook zelf opgekomen, zonder verhaaltjes te horen.
Waarom ben ik dan christen? Een deel opvoeding. Net als jullie ben ik opgegroeid in post-Vaticanum II in postmodern joods-christelijk Vlaanderen en ging ik twaalf jaar naar een katholieke school, zonder indoctrinatie
Niet dat mijn levensstijl het pesten gestopt heeft. Daardoor ben ik zelfs een tijd atheïstisch geweest. Hoeveel ik ook heb gebeden, naïef als ik was, ik kreeg nooit dat beloofde antwoord.
Geloof is simpelweg een bril om naar de wereld te kijken, een manier van denken.
OK, dat is al tamelijk duidelijk.
Maar dan even dieper gaan op wat je allemaal zegt, want dit is interessant. En ik zal het kort houden. Ik zou 100 vragen kunnen stellen uit jouw stukje tekst, maar voor de eenvoud, zal ik maar enkele vraag stellen per keer.
- Je zegt dat God transcendent is en niet ingrijpt in de wereld/universum. Hij is wel de schepper van het universum. En het (enige) argument dat je daarvoor hebt, is dat jouw intuïtie uiteindelijk je dat ingeeft. Het feit dat de intuïtie van de mensheid al heel veel fout is gebleken in de geschiedenis, stemt je niet tot nadenken?
- Jezus is voor jou zuiver een moraalfilosoof van die tijd. Daar kan ik perfect mee leven en dat neem ik ook aan. Maar dan zeg je dat Jezus God heeft geopenbaard aan ons als Vader die ons alle vrijheid geeft...? Daar volg ik niet meer, want dat strookt niet met een niet-interventionalistische God... Een God die niet interveneert kan je ook geen vrijheid 'geven'. Hoe leg je die contradictie uit?
- Als God niet interveneert, en de wereld dus gewoon is zoals hij is (en zoals de wetenschap hem probeert te verklaren en er op veel vlakken ook goed in slaagt), wat is dan de toegevoegde waarde om in 'Hem' (of Haar) te 'geloven'? Want punt is: ALS het een invloed heeft (al dan niet positief) om te geloven in God, dan is er per definitie een interventie!
Jouw leven is net zo goed of zo slecht als het mijne, afhankelijk van de daden die we stellen in het leven... dus wat zou de waarde zijn als ik zou denken dat er een schepper bestaat?
- Ik vertrouw er trouwens NIET op dat de docenten mij vroeger de waarheid aangeleerd hebben, ik vertrouw er NIET op dat 1+1=2... En geloven is trouwens nog iets anders dan vertrouwen.
Ik stel alleen vast dat docenten mij X hebben aangeleerd, daarna heb ik zélf X getest en gezien dat het inderdaad marcheert!
Ik stel vast dat men mij heeft aangeleerd dat 1+1=2 en ik stel vast na vele testen dat dit mij al altijd het gewenste, verwachtte resultaat heeft opgeleverd, namelijk dat alles waarvoor ik die som nodig heb, werkt!
Het voorbeeld met je vriendin is inderdaad wél vertrouwen.
In de wetenschap is het net DE grote bedoeling om niks te vertrouwen, ALLES in vraag te blijven stellen. Anders kan je nooit bijleren. Als alle wetenschappers maar hadden blijven zeggen: Ik heb alle vertrouwen in Newton, dan hadden we nu nooit de relativiteitstheorie gehad. Het is net door heel zwaar gevestigde zaken in vraag te stellen dat mensen als Einstein vordering hebben kunnen maken.
Ik ben trouwens ook voldoende gepest geweest als ik klein was... mss niet zoveel als jou dat weet ik niet natuurlijk.
Maar ik heb nooit de nood gevoeld om naar een sprookje te kijken om me hierin te helpen... mjah, dat zal iedereen persoonlijk anders verwerken natuurlijk.
DaFreak
Legacy Member
Avondland zei:
Ik vind het feit dat scholen religies mogen verkopen op zich al niet echt logisch maar dat Leonard andere godsdiensten uit de les godsdienst wil weren vind ik een brug te ver. Hij wil gewoon kleine kinderen indoctrineren om zo zijn kerk weer vol te krijgen en beseft dat dit veel gemakkelijker zou gaan als je niet moet vermelden dat er meerdere one true gods zijn.
Lisolidus
Legacy Member
Hiapoe zei:OK, dat is al tamelijk duidelijk.
Maar dan even dieper gaan op wat je allemaal zegt, want dit is interessant. En ik zal het kort houden. Ik zou 100 vragen kunnen stellen uit jouw stukje tekst, maar voor de eenvoud, zal ik maar enkele vraag stellen per keer.
- Je zegt dat God transcendent is en niet ingrijpt in de wereld/universum. Hij is wel de schepper van het universum. En het (enige) argument dat je daarvoor hebt, is dat jouw intuïtie uiteindelijk je dat ingeeft. Het feit dat de intuïtie van de mensheid al heel veel fout is gebleken in de geschiedenis, stemt je niet tot nadenken?
- Jezus is voor jou zuiver een moraalfilosoof van die tijd. Daar kan ik perfect mee leven en dat neem ik ook aan. Maar dan zeg je dat Jezus God heeft geopenbaard aan ons als Vader die ons alle vrijheid geeft...? Daar volg ik niet meer, want dat strookt niet met een niet-interventionalistische God... Een God die niet interveneert kan je ook geen vrijheid 'geven'. Hoe leg je die contradictie uit?
- Als God niet interveneert, en de wereld dus gewoon is zoals hij is (en zoals de wetenschap hem probeert te verklaren en er op veel vlakken ook goed in slaagt), wat is dan de toegevoegde waarde om in 'Hem' (of Haar) te 'geloven'? Want punt is: ALS het een invloed heeft (al dan niet positief) om te geloven in God, dan is er per definitie een interventie!
Jouw leven is net zo goed of zo slecht als het mijne, afhankelijk van de daden die we stellen in het leven... dus wat zou de waarde zijn als ik zou denken dat er een schepper bestaat?
- Ik vertrouw er trouwens NIET op dat de docenten mij vroeger de waarheid aangeleerd hebben, ik vertrouw er NIET op dat 1+1=2... En geloven is trouwens nog iets anders dan vertrouwen.
Ik stel alleen vast dat docenten mij X hebben aangeleerd, daarna heb ik zélf X getest en gezien dat het inderdaad marcheert!
Ik stel vast dat men mij heeft aangeleerd dat 1+1=2 en ik stel vast na vele testen dat dit mij al altijd het gewenste, verwachtte resultaat heeft opgeleverd, namelijk dat alles waarvoor ik die som nodig heb, werkt!
Het voorbeeld met je vriendin is inderdaad wél vertrouwen.
In de wetenschap is het net DE grote bedoeling om niks te vertrouwen, ALLES in vraag te blijven stellen. Anders kan je nooit bijleren. Als alle wetenschappers maar hadden blijven zeggen: Ik heb alle vertrouwen in Newton, dan hadden we nu nooit de relativiteitstheorie gehad. Het is net door heel zwaar gevestigde zaken in vraag te stellen dat mensen als Einstein vordering hebben kunnen maken.
Ik ben trouwens ook voldoende gepest geweest als ik klein was... mss niet zoveel als jou dat weet ik niet natuurlijk.
Maar ik heb nooit de nood gevoeld om naar een sprookje te kijken om me hierin te helpen... mjah, dat zal iedereen persoonlijk anders verwerken natuurlijk.
- Tuurlijk kan mijn intuïtie fout zijn. Ik ben ook maar een mens
. Ik kan de bal evengoed terugkaatsen en vragen of u conclusies niet verkeerd kunnen zijn omdat de mens al zo vaak verkeerde conclusies trok. Ik zou waarschijnlijk hetzelfde antwoord krijgen.- Het feit dat er een schepping is, is inderdaad een contradictie met interventie. Ik ben ervan overtuigd dat het universum niet zomaar is gestart maar dat er daarna geen verder ingrijpen meer is gebeurd. Hij kon evengoed zoals de joden, moslims en ook christenen geloven immanent aanwezig blijven, maar dat ervaar of zie ik niet op deze moment in mijn leven.
Het is zo'n beetje de problematiek van de almacht van God. Is Hij almachtig dan kan hij ingrijpen in het leven, maar almacht kan men evengoed betekenen dat een schepper(s) ons alle vrijheid geven om ons zelf te ontplooien. Voor beide visies zijn er argumenten.
Voor mij komt het erop neer dat het heelal volgens mij niet ontstaan of ontwikkeld kan zijn door iets dan een schepper. Wat die daarna heeft gedaan zie ik niet direct, dus is God volgens mij niet immanent aanwezig.
- De toegevoegde waarde van God is zo'n typisch atheïstisch standpunt: "wat brengt het op". Voor sommige mensen steun en hoop, een zekerheid. Voor mij eigenlijk niet zozeer iets omdat ik mij ook niet zoveel bezighoud met wat er komt na het leven (ben ik nog wat jong voor). Mijn geloof in God veronderstelt dan ook een hogere dimensie, mogelijk een hiernamaals. Is er zoiets als een hiernamaals, dan lijkt me dat leuk, is dat er niet dan ga ik het toch niet weten en dus maakt het ook niet uit me er nu met bezig te houden. Je zou kunnen zeggen dat mijn geloof in God en mijn levensbeschouwing me wel een bepaalde zekerheid geeft in mijn manier van leven, een set van waarden en normen en een welbepaalde visie op het leven. In mijn geval dus de christelijke deïstische visie, min of meer ingeschakeld in de katholieke traditie (ik ga zeker niet akkoord met de actuele standpunten, maar wel met de theologie op een immanente God na). Niet omdat het mij werd aangeleerd, maar omdat ik tot dezelfde conclusies ben gekomen.
We gaan nu niet onze emotionele littekens vergelijken
maar ik zocht mijn toevlucht niet in sprookjes, ik heb ze gevonden. Een van de weinige positieve dingen in mijn leven waren mijn schoolresultaten, waarop ik me vlijtig bleef toeleggen en ik probeerde ondanks alles overal het positieve van in te zien. Toen ik me dan ook ernstig verdiepte in het christendom had ik dan ook zoiets van "zo hoort het". De weinige steun die ik kreeg kwam van openlijk katholiek gelovige die handelden vanuit hun geweten en niet omdat het in de Bijbel stond. Plus ik heb uit mezelf een grote voorliefde voor mythologie. Vanuit deze situatie lijkt het me zelfs heel logisch dat ik veel respect heb voor elke vredelievende religie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.