Archief - Rellen in Engeland

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
Avondland zei:
Die "georganiseerde criminaliteit" (what's in a name?) genaamd de Taliban is er wel neergeplant met hulp van het glorieuze vrije Westen.

Inderdaad, in die tijd waren we nog bondgenoten in een gemeenschappelijke strijd. Ik zal jou, als historicus, niet moeten uitleggen dat tijden veranderd zijn omdat de Taliban ondertussen vele messen in de rug van het Westen gestoken hebben.

Maar wat dit hier ter zake doet weet ik niet.

Avondland zei:
Gemeenschapsdienst is beter dan celstraf of een dure legeropleiding en transfer naar Afghanistan.

Sommigen twijfelen er hier aan dat het leger hen discipline kan bijbrengen maar dan zou "gemeenschapsdienst" het wél moeten doen? Lijkt me weinig realistisch.

Werkloosheid en/of internering zal minstens even duur zijn en bij het leger doen ze nog iets nuttigs. Zowel voor het land maar vooral, en misschien nog belangrijker, voor hen zelf.

joske007

Legacy Member
Blijft interessant hoe mensen hun in bochten blijven wringen om dit soort dingen goed te praten. Ik zou het heel, heel graag willen begrijpen, maar ik kan het niet vatten. Probeer het mij te doen vatten alstublieft ! Ik zie echt totaal niet in hoe dit ook maar een beetje kan worden goedgepraat.

En eerlijk gezegd heb ik echt schrik voor dit soort situaties in eigen land. Ik woon zelf in Antwerpen, en ik moet er geen tekeningetje bij maken dat er hier ook een bom op ontploffen staat. Hopelijk ontploft ze, 1 als ik veilig binnen zit of 2 als ik op het werk ben.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
Hoe ga je nu van straatjongeren goed georganiseerde doodseskaders maken? Ze zullen wel voornamelijk kannonnenvlees worden, zeer humanitair!

En denk je dat 18-jarige schooljongetjes wél "georganiseerde doodseskaders" (lees: getrainde soldaten) zijn misschien? Het is aan het leger om hen zo te maken natuurlijk...

Van waar die veronderstelling dat ze kannonnenvlees zullen worden?

Bongobong zei:
En uiteindelijk gaan de dienstplichtigen bestaan uit 90% jongeren uit de armere klasse. Daar gaat uw niet-maatschappelijke analyse.

Als je ze in het leger steekt help je die mensen nu juist uit de armoede. Wat niet kan gezegd worden van alle alternatieven die hier al aan bod zijn gekomen...

Swagger

Legacy Member
Neoken zei:
Heeft weinig zin als mensen zelf niet inzien hoe marginaal hun replies zijn. De meesten hier hebben helaas niet de intentie om dit soort rellen echt te doorgronden, maar willen die gewoon veroordelen, want dat is toch zoveel makkelijker.

Waarom zou iedereen die hier post moeten op zoek zijn naar de diepere oorzaak?

Avondland

Legacy Member
mac-bc zei:
Inderdaad, in die tijd waren we nog bondgenoten in een gemeenschappelijke strijd. Ik zal jou, als historicus, niet moeten uitleggen dat tijden veranderd zijn omdat de Taliban ondertussen vele messen in de rug van het Westen gestoken hebben.

Maar wat dit hier ter zake doet weet ik niet.

Dit is niet de plaats voor een discussie over Afghanistan. ;)

Sommigen twijfelen er hier aan dat het leger hen discipline kan bijbrengen maar dan zou "gemeenschapsdienst" het wél moeten doen? Lijkt me weinig realistisch.

Werkloosheid en/of internering zal minstens even duur zijn en bij het leger doen ze nog iets nuttigs. Zowel voor het land maar vooral, en misschien nog belangrijker, voor hen zelf.

Gemeenschapsdienst houdt in: het opkuisen van de rommel die ze hebben veroorzaakt, de versterking van de gemeentediensten en andere maatschappelijke taken. Het zal wellicht niet een schok veroorzaken zoals een maandenlange legeropleiding en een jaar in Afghanistan, maar ik weet ook niet of je dat kan doen. Dit gebeurde vroeger wel eens, het ronselen van criminelen voor bepaalde legerafdelingen. Maar ik weet niet of het vandaag nog kan. En of het wenselijk is, daar twijfel ik ook aan. Voor hetzelfde geld doen ze gevechtservaring op in Afghanistan en zit je met getrainde bendes in Engeland. Want het gaat niet enkel om opvoeding, maar ook om de sociale situatie in de wijken waar zij vandaan komen.

Je zou iets moeten creëren waar die relschoppers zich voor zouden kunnen inzetten. Een wijkwerking waar ze zelf een stem in krijgen en zelf verantwoordelijkheid krijgen voor de toestand in hun wijk. Maar dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Vio

Legacy Member
Swagger zei:
Waarom zou iedereen die hier post moeten op zoek zijn naar de diepere oorzaak?

Dat moet niet nee, maar mensen die dat wel doen dan zielig noemen gaat ook te ver vind ik.

sneax

Legacy Member
Het typische volk zijn jumpersuits en met adidas sloefkes (alsook de vele chavs) en die willen gewoon alles zonder er ne klop voor te doen. Die kunnen die luxe niet relativeren, niet content zijn met wat ze hebben. Uiteraard is dat niet intrinsiek een eigenschap van die personen maar gewoon door die gemeenschap opgelegd. Allé ja, het zegt genoeg dat looters fleskes parfum, gsm's, merkkledij etc... gaan stelen - dat intresseert mij dus geen zak eh. Wie zegt hun dat al die luxe zo belangrijk is? Ik als gewone mens (die nochtans in een groot huis woont enzo, typisch iemand die 'het goed heeft') ik intresseer er mij ni voor om in nen dikke bmw rond te rijden, merkkledij te dragen en de nieuwste gsm te hebben. Vanwaar komt da? Tis ni dat ze rijk worden met de verkoop van een paar dvd spelers.

Ik persoonlijk vind toch dat wij hier allemaal veel geld betalen aan onze gemeenschap die voor een framework zorgt waarin wij veilig en volgens ons gedachtegoed kunnen leven. WIj betalen ook allemaal samen voor een dienst als de politie en het leger om interne en externe mensen die onze manier vna leven en maatschappij waar wij naar streven proberen te vernietigen, schade berokennen etc...

Als ge denkt zoals die laatste paragraaf dan zou ik wel verwachten dat wanneer een grote bende mensen beslist om ONZE gemeenschap af te breken, dat de flikken hardhandig optreden en naarmate het escaleert ze steeds zwaarder te werk gaan (inclsuief leger) om alles in het werk te stellen dat de mensen die ONZE winkels en ONZE huizen proberen af te branden gewoon meteen in de boeien worden geslaan als ze maar wat verzet aanbieden.

Ik zou ook stoppen met ongeschoolde niet-nederlands-of-frans sprekende mensen te laten immigreren, voor politiek asiel of niet, onze gemeenschap kan niet iedereen ondersteunen, we krijgen het nu zelf lastig, laat ons eerst terug een stabiele staat opbouwen en laat de huidige immigranten ruimte om te integreren. Al die mensen troepen samen en krijgen dan kinderen en dna krijgt ge dus zulke buurten.

Bongobong

Legacy Member
joske007 zei:
Blijft interessant hoe mensen hun in bochten blijven wringen om dit soort dingen goed te praten. Ik zou het heel, heel graag willen begrijpen, maar ik kan het niet vatten. Probeer het mij te doen vatten alstublieft ! Ik zie echt totaal niet in hoe dit ook maar een beetje kan worden goedgepraat.

En eerlijk gezegd heb ik echt schrik voor dit soort situaties in eigen land. Ik woon zelf in Antwerpen, en ik moet er geen tekeningetje bij maken dat er hier ook een bom op ontploffen staat. Hopelijk ontploft ze, 1 als ik veilig binnen zit of 2 als ik op het werk ben.

Het gaat niet om goedpraten, maar om begrijpen. Niemand is hier competent genoeg om een analyse te doen van een stad waar we zelf niet leven. Zelfs in de nationale pers laat het aan de wensen over. Maar als je zoals de meerderheid genoegen neemt met de stelling dat de jongeren plunderen omdat het krapuul is, zit je met een knaller van een cirkelredenering.

Als ik zoiets zie op het nieuws, iets dat duidelijk geen geïsoleerde gebeurtenis is, dan kan het niet anders dat er een verklaring voor moet bestaan. Er moeten altijd eerst de sociale omstandigheden gecreëerd worden om een massale actie zoals deze mogelijk te maken. Armoede, werkloosheid, kansloosheid, marginalisering, politiek, gebroken gezinnen, politie-willekeur zijn zo'n omstandigheden. Als de maatschappij niet geïnteresseerd is om deze aan te pakken zullen de rellen er uiteindelijk opnieuw komen. Als de politiek niet luistert naar wat ze te zeggen hebben zal zinloos geweld het gevolg zijn.

Als je een manier zoekt om de rellen goed te praten zit je op het verkeerde spoor. Palestijnen die met raketten op Israëlische burgers schieten kan je niet goedpraten, maar dat betekent niet dat hun acties onverklaarbaar zijn. Daarom moet je hun situatie eerst begrijpen om hun acties te verklaren. En zolang de omstandigheden niet veranderen zal het blijven gebeuren.

mac-bc

Legacy Member
Avondland zei:
Dit is niet de plaats voor een discussie over Afghanistan. ;)

Inderdaad.

Avondland zei:
Gemeenschapsdienst houdt in: het opkuisen van de rommel die ze hebben veroorzaakt, de versterking van de gemeentediensten en andere maatschappelijke taken. Het zal wellicht niet een schok veroorzaken zoals een maandenlange legeropleiding en een jaar in Afghanistan, maar ik weet ook niet of je dat kan doen. Dit gebeurde vroeger wel eens, het ronselen van criminelen voor bepaalde legerafdelingen. Maar ik weet niet of het vandaag nog kan. En of het wenselijk is, daar twijfel ik ook aan. Voor hetzelfde geld doen ze gevechtservaring op in Afghanistan en zit je met getrainde bendes in Engeland. Want het gaat niet enkel om opvoeding, maar ook om de sociale situatie in de wijken waar zij vandaan komen.

Je zou iets moeten creëren waar die relschoppers zich voor zouden kunnen inzetten. Een wijkwerking waar ze zelf een stem in krijgen en zelf verantwoordelijkheid krijgen voor de toestand in hun wijk. Maar dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Waar je hier aan voorbijgaat is dat indien ze in het leger zitten ze een soldij krijgen. Zo ontneem je de kern van het probleem, je ontneemt hen de reden waarom ze naar het bendemilieu grijpen en je pakt dus de kern van het probleem aan.

Iets wat gemeenschapsdienst niet doet, veel kans dat ze hun uurtjes zouden kloppen en gewoon weer voortdoen met criminele activiteiten.

Of dat wettelijk gezien mogelijk is weet ik niet. Maar je kan het altijd stemmen natuurlijk als er voldoende draagvlak voor is. ;)

Avondland

Legacy Member
mac-bc zei:
Inderdaad.



Waar je hier aan voorbijgaat is dat indien ze in het leger zitten ze een soldij krijgen. Zo ontneem je de kern van het probleem, je ontneemt hen de reden waarom ze naar het bendemilieu grijpen en je pakt dus de kern van het probleem aan.

Iets wat gemeenschapsdienst niet doet, veel kans dat ze hun uurtjes zouden kloppen en gewoon weer voortdoen met criminele activiteiten.

Of dat wettelijk gezien mogelijk is weet ik niet. Maar je kan het altijd stemmen natuurlijk als er voldoende draagvlak voor is. ;)

En waar jij aan voorbijgaat is het feit dat je van het leger op die manier een soort strafkolonie maakt. Iedereen die zich misdraagt, krijgt een wapen in zijn handen geduwd en moet maar oorlogje spelen in een land waar ze wellicht nog nooit van gehoord hebben.

Wat jij ontneemt is tijdelijk: je geeft hen wat soldij en je denkt daarmee de kern van hun probleem aangepakt te hebben, omdat je gelooft dat ze door hun ervaringen in Afghanistan een heel andere mentaliteit gaan krijgen. Ik sluit niet uit dat dit bij sommigen kan gebeuren, maar ik betwijfel dat dit de beste manier is om verandering te brengen.

Alleen praktisch al: het grootste deel van je leger gaat op den duur bestaan uit criminelen.

Gillios

Legacy Member
leonzo zei:
Trouwens, het enige dat je in het leger leert:

a) er staat altijd iemand boven u, en die persoon voert functie d) uit
b) er staan miljarden mensen onder u
c) vrouwen zijn lustobjecten en dat is hun enige functie
d) doe wat een ander zegt
e) het beetje moraal dat je hebt dat de mensheid enigszins vooruit kan helpen, wordt vervangen door allerhande geindoctrineerde warfare crap e.d.


Persoonlijke ervaring zeker?

:ironic:

smitske

Legacy Member
Neoken zei:
Heeft weinig zin als mensen zelf niet inzien hoe marginaal hun replies zijn. De meesten hier hebben helaas niet de intentie om dit soort rellen echt te doorgronden, maar willen die gewoon veroordelen, want dat is toch zoveel makkelijker.

Het gewoon op de maatschappij steken is ook zoveel makkelijker dan gewoon de schuld leggen bij de ouders en de rotte mentaliteit van die kinderen. Zo lang het de schuld van een ander maar is.

mac-bc

Legacy Member
Avondland zei:
En waar jij aan voorbijgaat is het feit dat je van het leger op die manier een soort strafkolonie maakt. Iedereen die zich misdraagt, krijgt een wapen in zijn handen geduwd en moet maar oorlogje spelen in een land waar ze wellicht nog nooit van gehoord hebben.

Wat jij ontneemt is tijdelijk: je geeft hen wat soldij en je denkt daarmee de kern van hun probleem aangepakt te hebben, omdat je gelooft dat ze door hun ervaringen in Afghanistan een heel andere mentaliteit gaan krijgen. Ik sluit niet uit dat dit bij sommigen kan gebeuren, maar ik betwijfel dat dit de beste manier is om verandering te brengen.

Alleen praktisch al: het grootste deel van je leger gaat op den duur bestaan uit criminelen.

Heel dit betoog is gebaseerd op de gedachte dat je als crimineel geboren bent en dat je het niet wordt. Alsof er niets meer aan te doen is...

Het leger als strafkolonie? Als je die mensen een soldij geeft, een doel waar ze kunnen naar werken, leert omgaan met gezag en discipline, ... dan bestaat het leger niet meer uit een kolonie van gestraften maar uit gewone burgers als jij en ik.
Tijdelijk? Twijfels? Argumentatie aub.
Het leger die bestaat uit criminelen? Als je die mensen een soldij geeft, een doel waar ze kunnen naar werken, leert omgaan met gezag en discipline, ... dan bestaat het leger niet meer uit criminelen maar uit gewone burgers als jij en ik.

Alcoholic Punk

Legacy Member
Probleem is dat wat nu bezig is niks meer te zien heeft met sociale onrust en onvrede.

Vanuit sommige hoeken probeert men daar nu zo'n verklaring aan te geven. Want ojee de arme jeugd, die arme jongen daar heeft niet vanaf dag 1 de nieuwste blackberry kunnen kopen. Loopt nog rond met het vorig model, jammer toch. Staat van de regering omdat ze het hem niet geven.

Merendeel van de jeugd ginder vindt alles de schuld van een ander en vindt dat regering maar voor alles moet zorgen.
En ik ga akkoord met het feit dat de regering in de UK meer moet doen voor de jeugd maar de dezelfde jeugd moet ook snappen dat ze niet alles zomaar gaan krijgen. Ze moeten er zelf ook moeite voor doen en werken.
Maar er is hen jaren door verschillende politiekers een droomwereld belooft, die niet mogelijk is.

Die hoek in Croydon is op paar honderd meter van mijn nicht haar appartement. Het is daar dagelijkse kost om jonge gasten te zien rondlopen met messen, drugs dealen, mensen ambeteren, vandalisme,..

spray-bunny

Legacy Member
Ik ken er twee die in het leger hebben gezeten. De eerste heeft er leren drinken en drinkt iedereen onder tafel. De tweede heeft er een zware liefde aan speed opgedaan.

Mss niet echt representatief maar ik heb echt niet de indruk dat ze er discipline hebben geleerd:p.

mac-bc

Legacy Member
leonzo zei:
Dat is pas slim gezien.

Mensen zonder waarden en normen naar het leger sturen, waar ze op de koop toe wapens in hun handen krijgen en daarbovenop komen ze nog eens boven de burgerklasse te staan moest een soortgelijk scenario zich opnieuw voordoen.


Misschien kunnen we neonazis, hooligans en ander tuig allemaal uitrusten met full gear en op pad sturen om de wereld te verbeteren.

Trouwens, het enige dat je in het leger leert:

a) er staat altijd iemand boven u, en die persoon voert functie d) uit
b) er staan miljarden mensen onder u
c) vrouwen zijn lustobjecten en dat is hun enige functie
d) doe wat een ander zegt
e) het beetje moraal dat je hebt dat de mensheid enigszins vooruit kan helpen, wordt vervangen door allerhande geindoctrineerde warfare crap e.d.

In een notendop, mac-bc, mensen zonder normen/waarden naar heropvoedingskampen sturen en hun vervolgens betalen, uitrusten met wapens en macht, is ongeveer de grootste crap dat ik hier (vandaag!) gelezen heb.

Dat is dan insgelijks.

Waar ga je hen dan wél normen en waarden bijbrengen?
Ze krijgen die wapens niet mee naar huis en bovendien ontneem je hen de reden om die wapens überhaupt te gebruiken voor criminele feiten.
Ze staan helemaal niet "boven de burgerklasse". Of denk je dat onze maatschappij gebaseerd is op de wet van de jungle? Dat je met de grootste wapens het meeste macht hebt? :rofl:

En op uw "abc van het leger" reageer ik niet eens. :eek:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan