Archief - Rellen in Engeland

Swagger · 12 aug 2011

Tibokio zei:
Wat ik me afvraag. Cranberry, wat zou jij dan suggereren als oplossing? Heb je theorieën, ideeën, etc... over wat er zou kunnen gedaan worden? Misschien heb ik erover gekeken en heb je al ergens een mogelijke oplossing voor al die problemen gepost, maar dan heb ik erover gelezen. Of heb je niks in gedachten?

Is gewoon uit interesse. Want ik lees zoveel van je posts waarin je anderen hun mogelijke oplossingen afkraakt, maar zelf niks suggereert.

Doe geen moeite Tibokio, ik vraag hier al 3 pagina's lang om eens zelf een voorstel te doen om het op te lossen.
Maar Cranberry komt niet verder dan steeds te herhalen dat hij begrip heeft dat bepaalde mensen dit doen, omdat zij uit een slecht mileu komen of zijn opgegroeid.

Swagger · 12 aug 2011

zarathustra zei:
Er bestaat geen fundamentele oplossing voor dit probleem. De hele evolutie van de mens is gekenmerkt door streven naar vooruitgang en bijna altijd is dit een gevolg van onderlinge competitie. Een logisch gevolg van competitie is dat er winnaars en verliezers zijn.

Idd, er bestaat volgens mij ook geen fundamentele oplossing voor dit probleem.

Ik zou beginnen met de import aan banden te leggen, het afbouwen van steunmaatregelen, geen financiële steun,... Enkel inwijkelingen die op eigen kracht iets kunnen opbouwen (of met zeer marginale steun) zullen blijven, of kunnen blijven.
Kan voor sommigen hard klinken, maar open eens eindelijk uw ogen & zie de realiteit in.

smitske · 12 aug 2011

thelordofpee zei:
Serieus? Der zijn inderdaad mensen die gewoon meedoen, maar er zitten ook echt gefrustreerde mensen tussen die iets duidelijk willen maken. Denkt ge da iemand naar hun ging luisteren als ze dit niet deden? Ik keur dit niet goed , maar ge scheert iedereen daar over 1 kam.

Ni tegen u Cranberry, maar vooral tege smitske.

Ben je ook al een socioloog? Die zoeken ook dingen die er niet zijn om in sommige gevallen goed te praten wat er niet is.

En je leest selectief, maar dat zijn we gewoon, ik zal het nog is zeggen, de overgrote meerderheid zijn opportunisten, egoïsten en profiteurs, er zullen er misschien enkelen zijn die daadwerkelijk protesteren voor wat jij zegt. Denk je dat mensen nu wel gaan luisteren? Nee ze behandelen hen (terecht) als uitschot, en houden nog minder rekening met hen.

Ze zijn gefrusteerd omdat ze hebberig zijn, ze willen alles wat een ander heeft maar willen er vaak niet voor werken, als ik zie wat veel van die criminelen hebben (dure schoenen, e.d.) dan vraag ik me af hoe ze daar aan lkomen als ze toch zo kansarm zijn? Misschien leven ze gewoon boven hun stand en zijn ze gewoon verwend, als je iets wil moet je er voor werken, als je niet wil werken tja dan heb je niks, eigen schuld.

Neoken · 12 aug 2011

noreeeee zei:
Theodore Dalrymple, waarom post je geen column van serieuze mensen.

Waarom beoordeel je de column niet op zijn inhoud?

Ik vind dat hij daar zeer zinnige zaken vertelt.

Anoniem15 · 12 aug 2011

Gisteren hoorde ik in het nieuws dat de politie al die schade gaat betalen, althans toch aan diegenen die schadeclaims indienen.

Is zoiets gebruikelijk?

zikje · 12 aug 2011

Neoken zei:
Waarom beoordeel je de column niet op zijn inhoud?

Ik vind dat hij daar zeer zinnige zaken vertelt.

Hij doet een vaststelling (beschrijving) over problemen bij de Britse jeugd, en in mindere mate over de samenleving, maar levert geen analyse over hoe dat komt en zegt al helemaal niks over de oplossingen. Nigel Williams leverde op Radio 1 wel een duidelijker analyse.

Tweak37 · 12 aug 2011

smitske zei:
Ben je ook al een socioloog? Die zoeken ook dingen die er niet zijn om in sommige gevallen goed te praten wat er niet is.

En je leest selectief, maar dat zijn we gewoon, ik zal het nog is zeggen, de overgrote meerderheid zijn opportunisten, egoïsten en profiteurs, er zullen er misschien enkelen zijn die daadwerkelijk protesteren voor wat jij zegt. Denk je dat mensen nu wel gaan luisteren? Nee ze behandelen hen (terecht) als uitschot, en houden nog minder rekening met hen.

Ze zijn gefrusteerd omdat ze hebberig zijn, ze willen alles wat een ander heeft maar willen er vaak niet voor werken, als ik zie wat veel van die criminelen hebben (dure schoenen, e.d.) dan vraag ik me af hoe ze daar aan lkomen als ze toch zo kansarm zijn? Misschien leven ze gewoon boven hun stand en zijn ze gewoon verwend, als je iets wil moet je er voor werken, als je niet wil werken tja dan heb je niks, eigen schuld.

Kan allemaal waar zijn, maar dan is toch nog de vraag hoe dit mogelijk is? Hoe komt het dat er een hele generatie van egoistische, hebberige en soms zelfs criminele jongeren is ontstaan? Waar komt die mentaliteit vandaan? Normaal kun je het toch in ieder geval niet noemen. Materiele en intellectuele armoede speelt hier weldegelijk een rol.

Het probleem is dat kansarmoede zo'n dubieus begrip is. Ja, iemand die niet naar school kan of mag gaan of iemand die geen toegang tot medische zorg heeft, die is kansarm. Iemand die ervoor kiest om niet naar school te gaan of in ieder geval de capaciteiten niet heeft om zichzelf een degelijke plaats in de samenleving te bezorgen, ondanks allerlei mogelijkheden die er zeker in Belgie maar toch ook in Engeland bestaan, die kun je moeilijk kansarm noemen. Tenzij je eigen verantwoordelijkheid en vrije wil helemaal afwijst (wat vanuit een filosofisch/wetenschappelijk standpunt natuurlijk niet onredelijk is). Want natuurlijk kun je het niet helpen welke genen je meekrijgt en in welke omgeving je terechtkomt. Iemand die dom is, die is in dat opzicht kansarm. Iemand die terecht komt in een weinig stimulerende omgeving is kansarm. Iemand die van nature lui is, is kansarm. Iemand die in de Marrokaanse macho-cultuur terechtkomt is kansarm.
Als je dat accepteert zou je dat natuurlijk ook allemaal moeten corrigeren, vanuit een gelijke kansen-liberalisme. In feite verdwijnt eigen verantwoordelijkheid en eigen verdienste dan totaal. Dat wil natuurlijk niemand, daarom trekken we ergens de lijn. Maar die lijn is totaal arbitrair en daarom zitten we nu met een probleem. Het is nogal moeilijk om Dalrymple's Amy Winehouse generatie te negeren, maar als we accepteren dat ze er is gekomen factoren die buiten de verantwoordelijkheid van het individu vallen, dan begeven we ons op een slippery slope waarbij het moeilijk zal zijn om weer een stabiel evenwicht te vinden.

Neoken · 12 aug 2011

zikje zei:
Hij doet een vaststelling (beschrijving) over problemen bij de Britse jeugd, en in mindere mate over de samenleving, maar levert geen analyse over hoe dat komt en zegt al helemaal niks over de oplossingen. Nigel Williams leverde op Radio 1 wel een duidelijker analyse.

Ja, dat kan best zijn dat Nigel Williams een duidelijkere analyse heeft. Ik weet het niet, want ik heb hem nog niet gehoord.

De enige reden waarom ik reageerde was omdat de man bij voorbaat al afgeschoten werd vanwege zijn reputatie, en niet vanwege hetgeen hij te zeggen had (wat ondanks de afwezigheid van mogelijke oplossingen toch interessant leesmateriaal is).

zikje · 12 aug 2011

Neoken zei:
Ja, dat kan best zijn dat Nigel Williams een duidelijkere analyse heeft. Ik weet het niet, want ik heb hem nog niet gehoord.

Een van de vorige dagen op Radio 1, denk in De Ochtend.

De enige reden waarom ik reageerde was omdat de man bij voorbaat al afgeschoten werd vanwege zijn reputatie, en niet vanwege hetgeen hij te zeggen had (wat ondanks de afwezigheid van mogelijke oplossingen toch interessant leesmateriaal is).

Dat is een terechte kritiek. Gebeurt te vaak vandaag.

Matt. · 12 aug 2011

zikje zei:
Hij doet een vaststelling (beschrijving) over problemen bij de Britse jeugd, en in mindere mate over de samenleving, maar levert geen analyse over hoe dat komt en zegt al helemaal niks over de oplossingen. Nigel Williams leverde op Radio 1 wel een duidelijker analyse.

Neoken zei:
Ja, dat kan best zijn dat Nigel Williams een duidelijkere analyse heeft. Ik weet het niet, want ik heb hem nog niet gehoord.

De enige reden waarom ik reageerde was omdat de man bij voorbaat al afgeschoten werd vanwege zijn reputatie, en niet vanwege hetgeen hij te zeggen had (wat ondanks de afwezigheid van mogelijke oplossingen toch interessant leesmateriaal is).

Nigel Williams ook niet gehoord, maar Dalrymple geeft wel degelijk een aantal oorzaken, bv. een gebrekkige opleiding, de resem "pathologiën", afwezigheid van een vaderfiguur, ... waar hij misschien geen oplossing voor aanhaalt maar waar al duizenden bladzijden over geschreven zijn.
(Wat niet wil zeggen dat ik altijd akkoord ben met Dalrymple, en zijn verwoording vind ik er soms ook wat over. For the record.)

zikje · 12 aug 2011

Matt. zei:
Nigel Williams ook niet gehoord, maar Dalrymple geeft wel degelijk een aantal oorzaken, bv. een gebrekkige opleiding, de resem "pathologiën", afwezigheid van een vaderfiguur, ... waar hij misschien geen oplossing voor aanhaalt maar waar al duizenden bladzijden over geschreven zijn.
(Wat niet wil zeggen dat ik altijd akkoord ben met Dalrymple, en zijn verwoording vind ik er soms ook wat over. For the record.)

Hij heeft het in 90% van zijn column over beschrijvingen van hoe slecht het wel niet is, de symptomen. Iedereen kent die intussen wel. Door dat te schrijven, maakt hij zijn (terechte) ergernis kenbaar, maar is er te weinig blootlegging van de mechanismen. Met zo'n platform vind ik dat wel jammer. Terwijl hij dacht ik toch ervaring heeft, en daarover ook boeken heeft geschreven.

Messias. · 12 aug 2011

Een van de oorzaken die hij geeft is dat, wanneer die jongeren iets verkeerd doen, er meteen een horde linkse intellectuelen op de barricaden staat om te vertellen hoe het niet hun schuld is, maar de schuld van de maatschappij. De jongeren internaliseren die argumentatie als een vergoelijking van hun gedrag.

Matt. · 12 aug 2011

zikje zei:
Hij heeft het in 90% van zijn column over beschrijvingen van hoe slecht het wel niet is, de symptomen. Iedereen kent die intussen wel. Door dat te schrijven, maakt hij zijn (terechte) ergernis kenbaar, maar is er te weinig blootlegging van de mechanismen. Met zo'n platform vind ik dat wel jammer. Terwijl hij dacht ik toch ervaring heeft, en daarover ook boeken heeft geschreven.

Heb het teruggevonden: mms://wm.streampower.be/vrt/radio1/11_r1_Londen Williams 110811-snip_med.mp3

Vind ik nu toch geen betere analyse. Hij gaat soms ook kort door de bocht, maakt assumpties (Mark Duggan), haalt wat fouten van politici aan, ... Biedt hij een oplossing? Neen. Hij geeft wat voorbeelden net zoals Dalrymple dat doet.

Het mag gerust ook wat diepgaander van mij, maar ja, hoeveel mensen willen het dan nog lezen?

zikje · 12 aug 2011

Messias. zei:
Een van de oorzaken die hij geeft is dat, wanneer die jongeren iets verkeerd doen, er meteen een horde linkse intellectuelen op de barricaden staat om te vertellen hoe het niet hun schuld is, maar de schuld van de maatschappij.

Ze zeggen niet dat het hun schuld niet is. Dat is wat rechts altijd van links maakt. Het enige is dat er doorgaans een verschil is tussen kinderen van een welgesteld gezin met hoogopgeleide ouders bvb, en wonen in een wijk in Bristol met 1 café op 16.000 mensen, hoge werkloosheid, en zoon of dochter zijn van 1 of 2 generaties werkloze ouders. De persoonlijke verantwoordelijkheid vervalt niet. De omstandigheden spelen wel mee. Doordat rechts dit steevast benoemt als "schuld van de maatschappij", een doelbewuste foute interpretering, schilderen ze links af alsof ze niet vinden dat die mensen een persoonlijke verantwoordelijkheid zouden moeten hebben, en alsof het de schuld is van de (rechtse) kiezer. Zo gebeurt het in elk debat.

De jongeren internaliseren die argumentatie als een vergoelijking van hun gedrag.

Daar kan ik inkomen. De argumentatie wordt ook steevast verdraaid, door rechts, en door henzelf, zodat het hen beter uitkomt.

Jonathan · 12 aug 2011

Messias. zei:
Een van de oorzaken die hij geeft is dat, wanneer die jongeren iets verkeerd doen, er meteen een horde linkse intellectuelen op de barricaden staat om te vertellen hoe het niet hun schuld is, maar de schuld van de maatschappij. De jongeren internaliseren die argumentatie als een vergoelijking van hun gedrag.

zikje · 12 aug 2011

Matt. zei:
Heb het teruggevonden: mms://wm.streampower.be/vrt/radio1/11_r1_Londen Williams 110811-snip_med.mp3

Vind ik nu toch geen betere analyse. Hij gaat soms ook kort door de bocht, maakt assumpties (Mark Duggan), haalt wat fouten van politici aan, ... Biedt hij een oplossing? Neen. Hij geeft wat voorbeelden net zoals Dalrymple dat doet.

Wat hij zegt over de wijken in Bristol waar zijn zus woont, is wel veel duidelijker dan het geklaag van Dalrymple. Ook wat hij zegt over de politici is helder: dat dat degene waren die enkele jaren terug nog bijzonder hard schoemelden met hun onkostennota's, en nu het grote woord voeren over normen en waarden. En dan gaan zijn nu ook fel besparen in de sociale voorzieningen en het onderwijs. (en dan vergeten we nog de mediaschandalen). Dat ze dan niet geloofwaardig zijn, is dan logisch. Wat ook Dalrymple zegt.

mac-bc · 12 aug 2011

h0pje zei:
Ik ga akkoord met een aantal van je punten, maar soms ga je toch ook wel de mist in bij je redenering.

Waarom zou er iemand uit de hogere klasse moeten vallen wanneer iemand zich opwerkt? Precies alsof er slechts een vast aantal personen tot de middenklasse mogen behoren? Iets wat gelukkig vrij is in onze samenleving is sociale mobiliteit, en dat heeft onze generaties heel wat kansen gegeven. Die jongeren hebben waarschijnlijk geen zelfde kansen als ons, maar ze hebben wel effectief een kans om iets met hun leven aan te vangen.

Het verschil ligt wel effectief in hun attitude en opvoeding. Ik heb ooit eens een documentaire gezien over zo'n jongeren (ik zoek ff een bron). Ze waren constant aan het klagen over de lokale bedrijven, dat ze enkel maar immigranten aanvaarden en dat de lokale bevolking geen kans kreeg en blablabla. The usual "they took our jobs!".
Nu, ze kregen van die bedrijfsleiders de kans om 2 weken mee te draaien in het bedrijf en indien ze goed presteerden zouden ze een vast contract krijgen.

Na een paar dagen waren ze constant al aan het klagen dat het te zwaar was en begonnen ze af te haken. Tja. Dan hoef je niet verbaasd te zijn dat je in armoede leeft. Slechts 1 of 2 personen kregen uiteindelijk een vast contract.

Besides, het is al meerdere keren gezegd maar: kinderen van 11 jaar plunderen gewoon omdat het 'cool' is. Zij staan niet stil bij sociale mobiliteit of kansen op de arbeidsmarkt. Het zou me eigenlijk verbazen moest het merendeel van die plunderaars daar bij stil staan. Om het grof uit te drukken: ik betwijfel of ze slim genoeg zijn om over zo'n dingen na te denken. Wss hebben ze dat gewoon van "horen zeggen".

Heb ik ook gezien. Het was op Canvas en speelde zich af in Groot-Brittannië als ik me niet vergis?

Dat bewijst dat het wel degelijk de verkeerde attitude is van die mensen. Ze grijpen hun kansen niet en verbergen zich liever achter de talloze uitvluchten, bij elkaar gesprokkeld door sociologen en linkse politici.

Het ligt helemaal niet aan onze maatschappij maar je moet gewoon die gasten een degelijke (her)opvoedin geven. Leren dat ze moeten opstaan en gaan werken om hun flatscreen te kopen.

Matt. · 12 aug 2011

zikje zei:
Wat hij zegt over de wijken in Bristol waar zijn zus woont, is wel veel duidelijker dan het geklaag van Dalrymple. Ook wat hij zegt over de politici is helder: dat dat degene waren die enkele jaren terug nog bijzonder hard schoemelden met hun onkostennota's, en nu het grote woord voeren over normen en waarden. En dan gaan zijn nu ook fel besparen in de sociale voorzieningen en het onderwijs. (en dan vergeten we nog de mediaschandalen). Dat ze dan niet geloofwaardig zijn, is dan logisch. Wat ook Dalrymple zegt.

Duidelijk? Dat is uw mening, ik vind Dalrymple ook duidelijk, zijn voorbeelden mogen dan al algemener zijn, hij haalt bv ook het probleem van onderwijs (=belangrijkste probleem en groot deel van de oplossing?) aan.

Ik merk in andere columns ook weinig concrete voorstellen, jammergenoeg.

Messias. · 12 aug 2011

zikje zei:
Ze zeggen niet dat het hun schuld niet is. Dat is wat rechts altijd van links maakt. Het enige is dat er doorgaans een verschil is tussen kinderen van een welgesteld gezin met hoogopgeleide ouders bvb, en wonen in een wijk in Bristol met 1 café op 16.000 mensen, hoge werkloosheid, en zoon of dochter zijn van 1 of 2 generaties werkloze ouders. De persoonlijke verantwoordelijkheid vervalt niet. De omstandigheden spelen wel mee. Doordat rechts dit steevast benoemt als "schuld van de maatschappij", een doelbewuste foute interpretering, schilderen ze links af alsof ze niet vinden dat die mensen een persoonlijke verantwoordelijkheid zouden moeten hebben, en alsof het de schuld is van de (rechtse) kiezer. Zo gebeurt het in elk debat.
Daar kan ik inkomen. De argumentatie wordt ook steevast verdraaid, door rechts, en door henzelf, zodat het hen beter uitkomt.

Voor alle duidelijkheid, ik vertolk hier enkel de geest van Dalrymple's argument. Het is een interessante hypothese die ik niet a priori verwerp (zoals anderen hier wel doen) of als absolute waarheid beschouw.

Maar wat ge zegt doet eigenlijk fundamenteel niks af aan het argument van Dalrymple. Het gaat niet om specifieke stellingen, maar om de geest van het linkse discours: "ja, ze zijn schuldig, maar...". Kan best zijn, maar verklaart niet waarom veel Britten die worden geboren met weinig sociaal kapitaal toch beslissen om zich niet te wenden tot de criminaliteit.

Op het moddergevecht over wie wiens woorden verdraaid ga ik niet in. Ik associeer me met rechts noch links, die discussie is niet voor mij om te voeren.

TimeFtw · 12 aug 2011

London riots: before and after photographs | UK news | guardian.co.uk

(sorry indien repost)

Archief - Rellen in Engeland

Swagger

Legacy Member

Swagger

Legacy Member

smitske

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Matt.

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Matt.

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Jonathan

Legacy Member

zikje

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Matt.

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

TimeFtw

Legacy Member