Archief - Ron Paul 2008 - V.S. verkiezingen

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 18 dec 2007

Met wapens breng je mijns inziens geen stabiel, democratisch regime op de been, Genious.
Violent peace gives violent freedom.

Je moet trouwens eens een kaart vergelijken van de plaatsen die men bezet houdt met een van de olievelden, 't zijn bijna dezelfde... De VS willen hun olietoevoer verzekeren door landen te democratiseren, maar in de praktijk betekent dit dat er Irakese vriendjes het roer overnemen (met hulp van de VS uiteraard), of dat de regeringsleider moet regeren met de loop van een geweer in z'n nek.

Dus nee, zo positief vind ik het niet.

multavici · 18 dec 2007

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Het is net doordat de overheid die taak op zich neemt dat de solidariteit verdwijnt. Ze creëert een houding à la "de overheid zou er wat aan moeten doen" in plaats van zelf verantwoordelijkheid op te nemen. Ik vind het walgelijk hoe men de échte solidariteit ondermijnt, door 'solidariteit' haast te monopoliseren.

En verplichte solidariteit ís geen solidariteit.

Tjah, dat is het principe van democratie hé. De meerderheid legt zijn wil op bij de minderheid. De meerderheid van de mensen wil dat iedereen belastingen betaalt om de zwakkeren in de maatschappij te helpen. Net zoals de meerderheid van de mensen wil dat mensen die anderen vermoorden daarvoor gestraft worden.

scel · 19 dec 2007

Bacon zei:
Ten eerste geloof ik nooit dat dit zo zwart wit is, dus gelieve een bron te tonen, ten twee hij heeft groot gelijk,het is niemand z'n taak om ergens anders "binnen te vallen"

Je gelooft nooit dat het zo zwart wit is maar hij heeft wel gelijk?
Anyway: http://www.lewrockwell.com/paul/paul219.html

It is arrogant and dangerous for us to believe that we can go around the world inserting ourselves into civil wars that have nothing to do with us without having to face the unintended consequences that always arise

Maar laten we vooral elke hypothetische ramp aan het "non interventionism" van Ron Paul toeschrijven.

Dat doe ik toch helemaal niet?

Geen vriendschapsbanden? Waar haal je zo'n dingen in godsnaam?

Ik heb het dan over vriendschapsbanden als in de relatie met de UK, NATO, UN etc. en niet over gewoon aardig tegen elkaar doen eh...

En waarom zou je Afrika anders dan Europa behandelen? Dat is een stap voorwaarts, moest je het niet doorhebben. Nu wordt Afrika leeggerroofd terwijl heel de wereld er op staat te kijken.

Je snapt mijn vergelijking niet.

Afrika = Europa

Ron Paul wil niet Sudan binnenvallen omdat hij vindt dat dat zijn zaken niet zijn.

Ron Paul wil niet Europa binnenvallen(als in WW2) omdat hij vindt dat dat zijn zaken niet zijn.

Genious · 19 dec 2007

Bacon zei:
Gedoe?

Begin de jaren '90, Mogadishu.
Zelfs de UN zat er een periode.

De nogal befaamde operatie Gothic Serpent was onderdeel van dat conflict.

Bacon · 19 dec 2007

scel zei:
Je gelooft nooit dat het zo zwart wit is maar hij heeft wel gelijk?

Inderdaad.

scel zei:
Anyway: http://www.lewrockwell.com/paul/paul219.html

It is arrogant and dangerous for us to believe that we can go around the world inserting ourselves into civil wars that have nothing to do with us without having to face the unintended consequences that always arise

En gelijk heeft em.
Dat gaat trouwens niet over niet hulpzaam willen zijn maar over het feit dat ze via conflicten hun macht vergroten. Dit gebeurt meestal buiten het oog van de media met als gevolg dat we een totaal verkeerd beeld krijgen van hun intenties en de omvang van hun acties.

scel zei:
Ik heb het dan over vriendschapsbanden als in de relatie met de UK, NATO, UN etc. en niet over gewoon aardig tegen elkaar doen eh...

Ron Paul zegt zo'n dingen omdat hij inziet dat net via deze grote machstructuren de meest onmenselijke dingen gebeuren. Dat we nog over "vriendschapsbanden" spreken als het op zo'n organisaties aankomt bewijst hoe de media ons een vals beeld kan verkopen.

scel zei:
Je snapt mijn vergelijking niet.

Afrika = Europa

Ron Paul wil niet Sudan binnenvallen omdat hij vindt dat dat zijn zaken niet zijn.

Ron Paul wil niet Europa binnenvallen(als in WW2) omdat hij vindt dat dat zijn zaken niet zijn.

Ik snap ze wel, ik wou gewoon niet op het "ze hebben ons gered in WW2" argument ingaan omdat het waardeloos is. Misschien was er geen WW2 als de VS er niet was, misschien was Hitler nooit zover geraakt zonder de VS.

Toevallig beantwoorde Ron Paul dezelfde vraag gisteren: (laatste deel)
http://www.youtube.com/watch?v=alxjl4IjZ9k

Vind je het zelf niet een beetje raar dat we 60 jaar lang de VS zich overal laten moeien met miljoenen doden tot gevolg, waarvan bijna 2 in de afgelopen 4 jaar met veel tegenspraak van over heel de wereld tot gevolg. Maar als het aankomt op het selecteren van de volgende president gaan we toch het kaf van't koren scheiden op basis van z'n hypothetisch internationaal militair machtsvertoon?

Het is trouwens aan't congress om daarover te beslissen, niet de president als ik mij niet vergis. Alhoewel daar de afgelopen termijnen weinig van te merken is.

Genious zei:
Begin de jaren '90, Mogadishu.
Zelfs de UN zat er een periode.

De nogal befaamde operatie Gothic Serpent was onderdeel van dat conflict.

Zou ik zo direct niet kunnen zeggen.

_DM_ · 19 dec 2007

Hoe naïef moet je zijn om te denken dat Ron Paul het anders gaat aanpakken ?

Macht corrupteert.
ALTIJD.

nite · 19 dec 2007

IN WO2 werd de VS zelf aangevallen. Dan hadden ze niet veel keus om zich te moeien.

Bart Religion · 19 dec 2007

Ze hebben Japan geprovoceerd tot ze weinig andere keus hadden

Genious · 19 dec 2007

bartreligion zei:
Ze hebben Japan geprovoceerd tot ze weinig andere keus hadden

Leg uit.

gille · 19 dec 2007

De economische crisis in Amerika was één van de hoofdoorzaken van WOII, dus ze werden niet "enkel aangevallen", ze speelden een rol van in het begin.

nite · 19 dec 2007

Ze deden anders toch mooi hun best om geen soldaten te hoeven sturen. Ik zou eerder de economische crisis in duitsland als één van de hoofdoorzaken van WOII aanduiden.

Genious · 19 dec 2007

KushReNaDa zei:
De economische crisis in Amerika was één van de hoofdoorzaken van WOII, dus ze werden niet "enkel aangevallen", ze speelden een rol van in het begin.

En dat Europa meegesleurd is, is te wijten aan WO1, waar de Amerikanen ook niet bepaald de agressor waren.

GTM · 19 dec 2007

bartreligion zei:
Ze hebben Japan geprovoceerd tot ze weinig andere keus hadden

Belachelijk!
Leg uit!
En kom alsjeblieft niet af met het embargo tegen hen, want dan zal je er wel handig vergeten om er bij te vermelden dat dat een rechtstreekse reactie was op de Japanse agressie in Noord-Oost China rond '30, en de latere Japanse invasie van dat land (al kan je toen niet van een 'land' spreken).

nite zei:
Ze deden anders toch mooi hun best om geen soldaten te hoeven sturen. Ik zou eerder de economische crisis in duitsland als één van de hoofdoorzaken van WOII aanduiden.

De Weimar-economie zat van in het begin in het slop, maar de crisis kwam er pas na de Wall-Street crash. Voor de crash begon het met de economie zelfs iets beter te gaan, maar toen kwam de crash, en kreeg Duitsland MASSALE (caps lock is wel degelijk geoorloofd hier, aangezien een brood op een bepaald moment verschillende miljarden Rijksmark kostte, en de kruiwagen die je nodig had om met dat geld naar de bakkerij te rijden, was honderden keren meer waard dan de inhoud) inflatie te verwerken, waardoor de nazi's weer stemmen bijkregen (aangezien hun belangrijkste argument de economische diepte was waarin de republiek zat).

Waarmee ik trouwens niet wil zeggen dat de Wall-Street crash de oorzaak van WOII is. Daarvoor moeten we iets verder terug, naar 1919 om precies te zijn.

Pilatus · 19 dec 2007

GTM zei:
Belachelijk!
Leg uit!
En kom alsjeblieft niet af met het embargo tegen hen, want dan zal je er wel handig vergeten om er bij te vermelden dat dat een rechtstreekse reactie was op de Japanse agressie in Noord-Oost China rond '30, en de latere Japanse invasie van dat land (al kan je toen niet van een 'land' spreken).

De Weimar-economie zat van in het begin in het slop, maar de crisis kwam er pas na de Wall-Street crash. Voor de crash begon het met de economie zelfs iets beter te gaan, maar toen kwam de crash, en kreeg Duitsland MASSALE (caps lock is wel degelijk geoorloofd hier, aangezien een brood op een bepaald moment verschillende miljarden Rijksmark kostte, en de kruiwagen die je nodig had om met dat geld naar de bakkerij te rijden, was honderden keren meer waard dan de inhoud) inflatie te verwerken, waardoor de nazi's weer stemmen bijkregen (aangezien hun belangrijkste argument de economische diepte was waarin de republiek zat).

Waarmee ik trouwens niet wil zeggen dat de Wall-Street crash de oorzaak van WOII is. Daarvoor moeten we iets verder terug, naar 1919 om precies te zijn.

verdrag van versailles om precies te zijn

Genious · 20 dec 2007

ge zijt allemaal geslaagd voor geschiedenis, proficiat

Conradus · 20 dec 2007

GTM zei:
Belachelijk!
Leg uit!
En kom alsjeblieft niet af met het embargo tegen hen, want dan zal je er wel handig vergeten om er bij te vermelden dat dat een rechtstreekse reactie was op de Japanse agressie in Noord-Oost China rond '30, en de latere Japanse invasie van dat land (al kan je toen niet van een 'land' spreken).

Vanuit het Japanse standpunt heeft hij zeker gelijk. De USA heeft Japan geprovoceerd en door haar voorraden af te snijden kon Japan niet anders dan proberen de oorlog in één slag te winnen.
Dat het embargo een gevolg was van de inval in Mantsjoerije, ok, maar voor een grondstoffenarm land als Japan was het doodnormaal om een grondstoffenrijk land als China aan te vallen. Dit paste perfect in de koloniale politiek. De VSA en alle Europese landen hebben nooit anders gedaan, waarom zou Japan zich dan -als Aziatische grootmacht- anders gedragen?

Een van beide zijden als enige verantwoordelijke aanstellen is belachelijk in dit conflict.

nite · 20 dec 2007

Conradus zei:
Vanuit het Japanse standpunt heeft hij zeker gelijk. De USA heeft Japan geprovoceerd en door haar voorraden af te snijden kon Japan niet anders dan proberen de oorlog in één slag te winnen.
Dat het embargo een gevolg was van de inval in Mantsjoerije, ok, maar voor een grondstoffenarm land als Japan was het doodnormaal om een grondstoffenrijk land als China aan te vallen. Dit paste perfect in de koloniale politiek. De VSA en alle Europese landen hebben nooit anders gedaan, waarom zou Japan zich dan -als Aziatische grootmacht- anders gedragen?

Een van beide zijden als enige verantwoordelijke aanstellen is belachelijk in dit conflict.

Ik ga wel akkoord dat niemand onschuldig is in een oorlog. Maar zover gaan om te zeggen dat wo2 volledig de schuld was van de VS zoals iemand deed eerder, gaat me toch wat te ver.

GTM · 20 dec 2007

Conradus zei:
Vanuit het Japanse standpunt heeft hij zeker gelijk. De USA heeft Japan geprovoceerd en door haar voorraden af te snijden kon Japan niet anders dan proberen de oorlog in één slag te winnen.

...tuurlijk wel. Ze konden zich terugtrekken uit China.
Het ging trouwens niet enkel om grondstoffen. Het had meer te maken met de rivaliteit tussen het Japanse leger en de marine.
Als het enkel om olie ging, hadden ze evengoed de oorlog kunnen verklaren aan de geallieerden, en Nederlands Oost-Indië binnenvallen.

Dat het embargo een gevolg was van de inval in Mantsjoerije, ok, maar voor een grondstoffenarm land als Japan was het doodnormaal om een grondstoffenrijk land als China aan te vallen. Dit paste perfect in de koloniale politiek. De VSA en alle Europese landen hebben nooit anders gedaan, waarom zou Japan zich dan -als Aziatische grootmacht- anders gedragen?

Ach kom, herinner je je de Japanse ambassadeur bij de Volkenbond, met de plechtige belofte dat Japan China niet zou binnenvallen.
Het was trouwens in die tijd al lang niet meer normaal om zomaar een soeverein land (want wettelijk gezien was het nu eenmaal een land, ook al was het meer een verzamelijk van warlords) binnen te vallen. De Duitse invasies zijn dan ook compleet normaal?

EDIT: het was trouwens niet de Japanse inval in Mantsjoerije die het olie-embargo tot stand bracht. Dat gebeurde zo'n 10 jaar te vroeg daarvoor.
Na het tripartite pact, toenemende Japanse agressie in China en Japans vertrek uit de Volkenbond was het voor de US genoeg, en stopte het met leveringen van benzine (geen olie dus) en metaal aan Japan.
Pas na de Japanse 'invasie' van Frans Indochina begin jaren '40 legde de US een olie-embargo op.

Een van beide zijden als enige verantwoordelijke aanstellen is belachelijk in dit conflict.

Japan was al veel langer bezig met de westelijke machten te provoceren. Het zinken van de Panay, om maar een voorbeeld te geven.

Conradus · 20 dec 2007

GTM zei:
...tuurlijk wel. Ze konden zich terugtrekken uit China.
Het ging trouwens niet enkel om grondstoffen. Het had meer te maken met de rivaliteit tussen het Japanse leger en de marine.
Als het enkel om olie ging, hadden ze evengoed de oorlog kunnen verklaren aan de geallieerden, en Nederlands Oost-Indië binnenvallen.

En hun gezicht verliezen? Kom zeg, eer betekende ook nog iets, net als je oorlogseconomie moeten ontmantelen of je generaals de laan uitsturen omdat ze geen werk meer hebben...
Ze hebben dan ook redelijk snel Indonesië enzo binnengevallen, maar je in zo'n conflict begeven, terwijl de neutraliteit van Amerika aan een zijden draadje hing (de wapenleveringen aan UK waren al niet neutraal te noemen, laat staan dat ze Japans imperialisme in 'hun' Pacific geduld zouden hebben). Pearl Harbor was een logische volgende stap.

GTM zei:
...
Ach kom, herinner je je de Japanse ambassadeur bij de Volkenbond, met de plechtige belofte dat Japan China niet zou binnenvallen.
Het was trouwens in die tijd al lang niet meer normaal om zomaar een soeverein land (want wettelijk gezien was het nu eenmaal een land, ook al was het meer een verzamelijk van warlords) binnen te vallen. De Duitse invasies zijn dan ook compleet normaal?

Ik ga nergens invasies normaal vinden of zelfs maar goedkeuren, maar wat Japan met China deed was niet zo anders dan de USA met Cuba of de Filipijnen.

GTM zei:
...
EDIT: het was trouwens niet de Japanse inval in Mantsjoerije die het olie-embargo tot stand bracht. Dat gebeurde zo'n 10 jaar te vroeg daarvoor.
Na het tripartite pact, toenemende Japanse agressie in China en Japans vertrek uit de Volkenbond was het voor de US genoeg, en stopte het met leveringen van benzine (geen olie dus) en metaal aan Japan.
Pas na de Japanse 'invasie' van Frans Indochina begin jaren '40 legde de US een olie-embargo op.

Eerst dus een benzine embargo en dan een olie-embargo, veel keus hadden ze toch niet meer, ze moesten die reus wel uitschakelen. Hadden de vliegdekschepen in Pearl gelegen, het was waarschijnlijk wel gelukt imo.
De USA heeft wel een grotere drogreden gebruikt om WOI in te stappen.

GTM zei:
...
Japan was al veel langer bezig met de westelijke machten te provoceren. Het zinken van de Panay, om maar een voorbeeld te geven.

Japan is dan ook met magere restjes uit Versailles gekomen (mochten ze wel mee onderhandelen?), ze hadden een status hoog te houden.

Genious · 20 dec 2007

Conradus zei:
Japan is dan ook met magere restjes uit Versailles gekomen (mochten ze wel mee onderhandelen?), ze hadden een status hoog te houden.

Japans gerommel met de grootmachten van die tijd gaat verder terug dan WO1 hoor.
De Russisch-Japanse oorlog in 1904 om maar een voorbeeld te geven.

Archief - Ron Paul 2008 - V.S. verkiezingen

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

multavici

Legacy Member

scel

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Bacon

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

nite

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

Genious

Legacy Member

gille

Legacy Member

nite

Legacy Member

Genious

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Pilatus

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

nite

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Genious

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&&²