Archief - Rookverbod op café

nite zei:

Oeps een tegenstrijdigheid hier. Eerst zeg je: "Dat betekent niet dat men abstractie kan maken van al deze individuele willen." en nu blijkt abstractie soms iets slecht te zijn.

Klik om te vergroten...

Abstracties zijn gewoon een manier om complexe zaken te begrijpen. Men probeert door het zoeken van gemeenschappelijke kenmerken een veelheid aan unieke entiteiten te classificeren. En je kan goede en foute abstracties maken. Niet elke Fransman is vrijheidsgezind. En dat 55% van de bevolking zich door te stemmen positief uitspreekt over een wet maakt het inderdaad nog niet de wil van het volk. Wat jij daar deed was geen abstractie maken. Jij voegt een entiteit toe aan een stelling namelijk "een bron van mensenrechten", terwijl dit niet deductief of inductief voortvloeit uit het voorgaande. Uw stelling zou Ockham's scheermes niet doorstaan.

nite zei:

Wat is daar nu zo flauw en emotioneel aan?

Klik om te vergroten...

Je maakt het mij onmogelijk om niet akkoord te gaan zonder geassocieerd te worden met kindermoord.

nite zei:

Er zijn hier maar twee mogelijkheden. Ofwel stemmen mensenrechten af van de gemeenschap, die ze dan ook kan afnemen. En indien de gemeenschap deze mensenrechten afneemt, bvb door met willekeur mensen te doden, dan is dat goed. Want de gemeenschap nam hun recht op leven af, dus ze vermoorden is helemaal geen misdaad. Zoals je zelf aangeeft is dit mooi toepasbaar op genocides. Vind je een genocide rechtvaardig als de gemeenschap daarvoor kiest? Indien ja, dan geloof je inderdaad dat rechten gegeven worden door de gemeenschap.

Maar vind je een genocide verkeerd, ook al heeft de meerderheid van de bevolking ervoor gestemd, dan stemmen rechten van iets anders af dan de gemeenschap en is het niet aan de gemeenschap om rechten te geven of te nemen.

Klik om te vergroten...

Eerst en vooral, enkel de samenleving kan rechten geven. Enkel door samen te komen en bepaalde regels en wetten op te stellen ontstaat er iets als een recht. Het feit dat een internationaal verdrag tot stand is gekomen met daarin 30 rechten van de mens was enkel mogelijk omdat de gemeenschap, representatief of niet, daar toe heeft beslist om akkoord te gaan en die regels ook op te volgen. Het feit dat de gehele mensheid genocides slecht vindt betekent niet dat mensen rechten hebben. Eerst moet de mensheid de stap ondernemen om die rechten op te stellen en er voor te zorgen dat deze geen dode letter blijft. Rechten worden altijd opgesteld door de gemeenschap omdat dat eenvoudigweg de definitie van het woord recht is.

Waar jij naar op zoek bent is een absolute moraal. Een moraal die altijd en overal geldt omdat ze a priori in de mens aanwezig is. Grote filosofen zoals Kant hebben u hier aan vooraf gegaan dus je kan u in slechter gezelschap bevinden. Maar ik geloof dat een absolute ethiek onhoudbaar is, en uw argumenten slagen er niet in het tegendeel te bewijzen.

Darkseid zei:

@Krisdw: Een café is openbaar en dus heb ik er evenveel te zoeken als eender wie.. Democratie heeft nu eenmaal gekozen voor een rookverbod dus accepteer het gewoon. Ge zou beter stoppen met uw verslaving.

Klik om te vergroten...

Een café is geen openbare plaats, het is privé-eigendom.
Ik rook niet.

waarom blijft men hier nog over discussieren? de wet is toch al van toepassing. Het is niet dat het nog gaat veranderd worden hoor.

Omdat we de andere partij van ons gelijk MOETEN overtuigen

Bongobong zei:

Abstracties zijn gewoon een manier om complexe zaken te begrijpen. Men probeert door het zoeken van gemeenschappelijke kenmerken een veelheid aan unieke entiteiten te classificeren. En je kan goede en foute abstracties maken. Niet elke Fransman is vrijheidsgezind. En dat 55% van de bevolking zich door te stemmen positief uitspreekt over een wet maakt het inderdaad nog niet de wil van het volk. Wat jij daar deed was geen abstractie maken. Jij voegt een entiteit toe aan een stelling namelijk "een bron van mensenrechten", terwijl dit niet deductief of inductief voortvloeit uit het voorgaande. Uw stelling zou Ockham's scheermes niet doorstaan.

Klik om te vergroten...

Toon eens aan hoe: "rechten worden gegeven door de maatschappij" Ockham's razor wel doorstaat en hoe "rechten zijn inherent aan de mens" het Ockham's razor niet doorstaat.

Je maakt het mij onmogelijk om niet akkoord te gaan zonder geassocieerd te worden met kindermoord.

Klik om te vergroten...

Tja als je zegt dat rechten gegeven worden door de maatschappij, en dus ook het recht op leven gegeven wordt door de maatschappij. En dus ook het recht op nemen door de maatschappij kan afgenomen worden. En ge u dus in de positie bevindt waar ge:
-kindermoord moet verdedigen
OF
-afstappen van het idee dat rechten gegeven worden door de maatschappij.

Eerst en vooral, enkel de samenleving kan rechten geven. Enkel door samen te komen en bepaalde regels en wetten op te stellen ontstaat er iets als een recht. Het feit dat een internationaal verdrag tot stand is gekomen met daarin 30 rechten van de mens was enkel mogelijk omdat de gemeenschap, representatief of niet, daar toe heeft beslist om akkoord te gaan en die regels ook op te volgen. Het feit dat de gehele mensheid genocides slecht vindt betekent niet dat mensen rechten hebben. Eerst moet de mensheid de stap ondernemen om die rechten op te stellen en er voor te zorgen dat deze geen dode letter blijft. Rechten worden altijd opgesteld door de gemeenschap omdat dat eenvoudigweg de definitie van het woord recht is.

Waar jij naar op zoek bent is een absolute moraal. Een moraal die altijd en overal geldt omdat ze a priori in de mens aanwezig is. Grote filosofen zoals Kant hebben u hier aan vooraf gegaan dus je kan u in slechter gezelschap bevinden. Maar ik geloof dat een absolute ethiek onhoudbaar is, en uw argumenten slagen er niet in het tegendeel te bewijzen.

Klik om te vergroten...

Ik heb het hier inderdaad over rechten in de zin van mensenrechten, wat goed of fout is, dus rechten in de rechtsfilosofische zin. Ik heb het hier niet over rechten in de zin van 'de wetgeving'.

Ik kan er wel mee akkoord gaan als je zegt dat een bepaalde organisatie nodig is om een wetgeving op te stellen. Maar das hier niet relevant. We zijn toch aan het discussiëren of een rookverbod goed of slecht is. Dus is het toch automatisch een morele discussie?

Ik geef toe dat term 'rechten' in het Nederlands nogal dubbelzinnig is. Maar de context in deze discussie: "is deze wet goed of fout", "welke rechten hebben mensen", is toch wel duidelijk het woord rechten hier in zijn rechtsfilosofische betekenis gebruikt wordt en niet in de betekenis van 'wetgeving'.

Da_Duvelke zei:

waarom blijft men hier nog over discussieren? de wet is toch al van toepassing. Het is niet dat het nog gaat veranderd worden hoor.

Klik om te vergroten...

Ik discussieer omdat ik dat leuk vind. Niet omdat ik de illusie koester dat ik veel mensen ga overtuigen of omdat ik denk daarmee de wereld te veranderen.

krisdw zei:

Een café is geen openbare plaats, het is privé-eigendom.
Ik rook niet.

Klik om te vergroten...

FOUT,

KB van 13 december 2005 over het roken in openbare plaatsen
Een openbare plaats is een "plaats waarvan de toegang niet beperkt is tot de gezinssfeer".

Onder deze beschrijving valt dus bijna alles buiten de werkplek en de strikt privé-ruimtes.
Het rookverbod geldt dus voor elke dienstverlening aan het publiek en de onthaalruimtes, kapsalons, winkels, gebouwen voor culturele evenementen, sportinfrastructuur, onderwijs en opleiding, vormingssector, verzorgingsector, ziekenhuizen, onthaalruimtes in hotels, enz.

------------
QED,
Hiapoe

Hiapoe zei:

FOUT,

KB van 13 december 2005 over het roken in openbare plaatsen
Een openbare plaats is een "plaats waarvan de toegang niet beperkt is tot de gezinssfeer".

Onder deze beschrijving valt dus bijna alles buiten de werkplek en de strikt privé-ruimtes.
Het rookverbod geldt dus voor elke dienstverlening aan het publiek en de onthaalruimtes, kapsalons, winkels, gebouwen voor culturele evenementen, sportinfrastructuur, onderwijs en opleiding, vormingssector, verzorgingsector, ziekenhuizen, onthaalruimtes in hotels, enz.

------------
QED,
Hiapoe

Klik om te vergroten...

BAM. He scores.
En dan toch maar zo zeker zijn van hun gelijk hé..

Stimpy zei:

Of we laten moorden toe want de vrijheid van moordenaars wordt beknot?
Zo zie je maar dat je met die "argumenten" eender hoe er een draai aan kunt geven. Dat gaat namelijk nergens meer over.

Klik om te vergroten...

De vraag is: wie is de moordenaar en wie is het slachtoffer.

Hebben café uitbaters het recht om hun zaak in te richten naar eigen goeddunken? Of hebben anderen het recht om van de cafébaas te eisen dat hij zijn zaak inricht naar hun mening?

Vandaar dat hele zijspoor naar rechten ed. Sommigen hier geloven dat de cafébaas geen rechten heeft hier, dat hij zich moet onderwerpen aan de wil van de meerderheid. Dat hij geen recht op vrijheid heeft en de meerderheid wel.

Ik geloof dat het de cafébaas is die de vrijheid heeft en dat degenen die de cafébaas tot bepaalde dingen dwingen, zijn vrijheid schenden.

Dat van die moorden was niet om je op een dwaalspoor te zetten. Eerder om je argument: "mensen zijn voorstander van een rookverbod omdat het nuttig is voor hen, dus is een rookverbod goed" te counteren. Ik toon gewoon aan dat het niet omdat iets nuttig is voor bepaalde mensen, het daarom ook goed is.

Hiapoe zei:

FOUT,

KB van 13 december 2005 over het roken in openbare plaatsen
Een openbare plaats is een "plaats waarvan de toegang niet beperkt is tot de gezinssfeer".

Onder deze beschrijving valt dus bijna alles buiten de werkplek en de strikt privé-ruimtes.
Het rookverbod geldt dus voor elke dienstverlening aan het publiek en de onthaalruimtes, kapsalons, winkels, gebouwen voor culturele evenementen, sportinfrastructuur, onderwijs en opleiding, vormingssector, verzorgingsector, ziekenhuizen, onthaalruimtes in hotels, enz.

------------
QED,
Hiapoe

Klik om te vergroten...

Je moet toch zelf inzien dat verwijzen naar een wet om de legitimiteit van een wet aan te tonen een nutteloze cirkelredenering is.

Het is de wet zelf hier die hier discussie staat. Dus je kan de wet moeilijk gebruiken als autoriteitsargument.

Je had evengoed kunnen zeggen: "een rookverbod is goed omdat de wet zegt dat een rookverbod goed is". Tis nogal evident dat zoiets, en dus ook je bovenstaande post, waardeloos is.

Ik verwerp de wet van het rookverbod en ik verwerp de wet die bepaalt wat een openbare plaats is. Maakt zelfs niet uit of het al of niet een openbare plaats is. Zelfs al is het wel een openbare plaats, het blijft privé eigendom. Dus zelfs dat is geen argument voor een rookverbod.

Stimpy zei:

BAM. He scores.
En dan toch maar zo zeker zijn van hun gelijk hé..

Klik om te vergroten...

Het gaat er dan ook niet om wat de wet is. De discussie gaat over wat rechtvaardig is.
Anders kunnen we dit forum hier beperken tot het doorlinken naar de site van het staatsblad.

Ja zo blijft ge bezig natuurlijk. Ik verwerp uw mening <o/

He is jaren toegelaten geweest, toch zijn er amper niet-rokers café's dus het systeem van "vrijheid" heeft gefaald om een goede balans te vinden.

nite zei:

Het beginstandpunt is inderdaad: "de mens is eigenaar van zijn eigen leven, lichaam en gedachten".

Die eigendom wordt niet gegeven, die is er gewoon. Je lichaam en gedachten zijn van jou omdat de natuur jou daar controle over heeft gegeven. Het is bvb jouw mond, omdat enkel jij erdoor kan praten. Dat is een objectief verschil tussen jezelf en anderen. Jouw relatie met je eigen lichaam is uniek en waardoor je eigendomsclaim op je lichaam ook uniek is en veel sterker is dan anderen hun claim. Want zij kunnen geen objectief feit geven waarom zei eigenaar zouden moeten zijn. Maar de natuur heeft jouw wel dat objectief feit gegeven.

Dus die persoon in jouw voorbeeld die voor zichzelf bepaald dat hij recht heeft op het lichaam van anderen is fout. Want je kan niet zomaar zeggen 'ik heb het recht' en dan verwachten dat je ook werkelijk dat recht hebt. Rechten ontstaan niet uit mensen hun wil, maar uit de menselijke natuur. Die natuur is gegeven, daar kan je zelf niet over beslissen.

Klik om te vergroten...

Ok dat is een goed punt. Je kan zeggen dat het recht op leven (of eigendom op uw eigen lichaam) wél een intrinsieke eigenschap is omdat je nu eenmaal je lichaam zelf bent. Maar dan is er toch ook niets dat jou het recht geeft om pakweg een koe te slachten. Kun je daar niet hetzelfde argument maken?

Maar er is toch wel een verschil met verworven eigendom, wat eigenlijk mijn punt was. Ik heb het ook niet over rechten op eigendom, leven, ed. op zich; ik vraag mij enkel af hoe iemand die rechten krijgt. In het geval van verworven eigendom lijkt mij dat veel minder duidelijk. Je haalde de Homestead Principle aan, maar je kan toch moeilijk zeggen dat de relatie tussen arbeid en eigendom een recht is dat door de natuur wordt ingegeven, dat klinkt nogal zweverig.

Alsof enkele uren per week in de rook hangen uw gezondheid zal schaden in die mate da ge der problemen van ondervindt.

Sent from my HTC Vision using Tapatalk

Stimpy zei:

Ja zo blijft ge bezig natuurlijk. Ik verwerp uw mening <o/

He is jaren toegelaten geweest, toch zijn er amper niet-rokers café's dus het systeem van "vrijheid" heeft gefaald om een goede balans te vinden.

Klik om te vergroten...

Het is al jaren toegelaten en toch zijn er amper cafés die mijn favoriete muziek, experimentele IDM, draaien. Het systeem heeft duidelijk gefaald.

Stimpy zei:

Ja zo blijft ge bezig natuurlijk. Ik verwerp uw mening <o/

He is jaren toegelaten geweest, toch zijn er amper niet-rokers café's dus het systeem van "vrijheid" heeft gefaald om een goede balans te vinden.

Klik om te vergroten...

Vrijheid kan niet falen, want vrijheid heeft geen doel.

Misschien heeft vrijheid er niet voor gezorgd dat jouw noden niet optimaal werden bevredigd. Dat kan. Maar das niet erg. Vrijheid geeft je de kans je eigen doelen te bevredigen. Vrijheid is niet voorwaardelijk. Tis niet zo dat je kan zeggen: "jullie zijn vrij, maar zorg er wel dat de resultaten van de vrijheid mij aanstaan, want anders neem ik je vrijheid af".

Vrijheid is onvoorwaardelijk. Ben je niet akkoord met met de resultaten. Doe er dan iets aan, maar doe dit in je eigen vrijheid zonder de vrijheid van anderen af te nemen.

Ja en ik ben voor café's met stront op de stoelen en die zijn er ook niet :ironic:

weet ge nog iets?

@ multivitamientje hierboven

nite zei:

Vrijheid kan niet falen, want vrijheid heeft geen doel.

Misschien heeft vrijheid er niet voor gezorgd dat jouw noden niet optimaal werden bevredigd. Dat kan. Maar das niet erg. Vrijheid geeft je de kans je eigen doelen te bevredigen. Vrijheid is niet voorwaardelijk. Tis niet zo dat je kan zeggen: "jullie zijn vrij, maar zorg er wel dat de resultaten van de vrijheid mij aanstaan, want anders neem ik je vrijheid af".

Vrijheid is onvoorwaardelijk. Ben je niet akkoord met met de resultaten. Doe er dan iets aan, maar doe dit in je eigen vrijheid zonder de vrijheid van anderen af te nemen.

Klik om te vergroten...

Allemaal heel nobel maar dan ben je vast ook voor anarchie?

Stimpy zei:

Ja en ik ben voor café's met stront op de stoelen en die zijn er ook niet :ironic:

weet ge nog iets?

@ multivitamientje hierboven

Klik om te vergroten...

Bewijst gewoon dat je niet moet verwachten dat je noden zomaar moeten ingelost worden.

Er bestaat geen wet tegen een soort café dat jij opnoemt. Als ik zoiets wil opstarten dan ben ik vrij om dat te doen.

Als ik een café wil opstarten waar gerookt mag worden, zou ik ook vrij moeten zijn om dat te doen, maar neen dat mag plots niet meer.

Edit: en ik ga niet antwoorden op Hiapoe want hij heeft gewoon gelijk... kan er niets tegen inbrengen. (betekent niet dat ik met die definitie akkoord ga, een privézaak hoort geen openbare plaats te zijn maar çoit...)

Mijn café berokkent dan ook geen schade aan de bezoekers.