Archief - Rookverbod op café

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ben jij voorstander van een rookverbod op café?


  • Totaal aantal stemmers
    646
  • Opiniepeiling gesloten.

nite

Legacy Member
Lobmans zei:
Omdat het merendeel van de rokers te koppig is om naar een rookvrij café te gaan. Vele niet-rokers zouden dus genoodzaakt zijn de rokers in het gezelschap te volgen naar een rokerscafé, aangezien ze moeilijk hun gezelschap kunnen opsplitsen he. Maarja bon, dat is hier nog maar 349 keer met hand en tand uitgelegd geweest, begrijpelijk dus dat je het nog niet snapte. :)

Dus omdat mensen niet durven opkomen tegen hun zogenaamde vrienden is het gerechtvaardigd om café eigenaren te bedreigen, beboeten en op te sluiten?

Bongobong

Legacy Member
nite zei:
Ik heb het hier inderdaad over rechten in de zin van mensenrechten, wat goed of fout is, dus rechten in de rechtsfilosofische zin. Ik heb het hier niet over rechten in de zin van 'de wetgeving'.

Ik kan er wel mee akkoord gaan als je zegt dat een bepaalde organisatie nodig is om een wetgeving op te stellen. Maar das hier niet relevant. We zijn toch aan het discussiëren of een rookverbod goed of slecht is. Dus is het toch automatisch een morele discussie?

Ik geef toe dat term 'rechten' in het Nederlands nogal dubbelzinnig is. Maar de context in deze discussie: "is deze wet goed of fout", "welke rechten hebben mensen", is toch wel duidelijk het woord rechten hier in zijn rechtsfilosofische betekenis gebruikt wordt en niet in de betekenis van 'wetgeving'.

Het woord 'recht' is een dubbelzinnig woord, maar recht is altijd gelinkt met maatschappij en wetgeving, ook in de rechtsfilosofische zin. Recht heeft niet dezelfde betekenis als ethiek of moraal. Het feit dat we naast elkaar leven in een moderne samenleving heeft er toe geleid dat er afspraken nodig waren. Sommige afspraken werden onvervreemdbaar omdat ze zo sterk ingeworteld zijn in de gedeelde ethiek van ons modern, liberaal gedachtengoed. Dit zijn rechten. Terwijl de band met ethiek en moraal zeer sterk is, kan het dus enkel bestaan in de context van de samenleving. Het zijn zaken zoals het recht op eigendom, recht op leven, recht op werk. Ze vormen de basispremissen waar de wet op verder bouwt. Daarom is het ook zinvol wanneer men bediscussieert of een verbod op roken (een wet dus) al dan niet ingaat tegen het recht op privé-eigendom.

Een voorbeeld: In de Romeinse Republiek werd een persoon genaamd Gavius beschuldigd van spionage. Hij werd gegezeld door de gouverneur van Sicilië en vervolgens gekruisigd. Doorheen zijn gezeling riep hij "Civis Romanus sum", "ik ben een Romeins burger". Romeinse burgers hadden in het rijk enkele overvreemdbare rechten, zoals het recht op een eerlijk proces. Door die woorden uit te spreken riep hij zijn rechten als Romein aan. Toen de senaat te weten kwam dat deze woorden genegeerd werden door de gouverneur en Gavius alsnog vermoord, werd de gouverneur dan ook verbannen uit Rome.

Dus recht is veel meer dan een wet, maar het is niet hetzelfde als ethiek. Stel dat je naar het meest afgelegen gebied vertrekt in het amazonewoud en je wordt daar overmeesterd door een bloeddorstige stam die u wilt opeten. Hoe ridicuul zouden de woorden "ik heb het recht op een eerlijk proces" wel zijn? Hoe belachelijk zou het niet klinken als je tegen die indiaan roept, ik ben een mens, ik heb toch ook mijn rechten? Op dat moment ben je veel te ver van de beschaafde wereld om nog op iets te kunnen terugvallen als uw rechten. Enkel het medelijden van het stamhoofd kan u nog redden. En dan komen we bij ethiek.

Omdat de vorige discussie gebaseerd is op een verwarring van definities is het echt niet makkelijk om nog adequaat te antwoorden op jouw andere opmerkingen.

Lobmans

Legacy Member
nite zei:
Dus omdat mensen niet durven opkomen tegen hun zogenaamde vrienden is het gerechtvaardigd om café eigenaren te bedreigen, beboeten en op te sluiten?

Het zijn toch niet enkel uw beste vrienden waarmee ge op café gaat he? Vaak zijn dat ook gewoon "kameraden" die ge gewoonweg kent vanop café, of collega's ofzo.

Hoeveel rokers zouden er aan toegeven om ipv hun stamcafé, een totaal ander café op te zoeken dat kilometers verder ligt, gewoon om de niet-rokers een plezier te doen? Juist ja, niet veel he. En de rokers die wél bereid zouden zijn om toe te geven aan de niet-rokers door naar een rookvrij café te gaan, die zullen er nu toch ook geen al te grote problemen mee hebben dat het rookverbod er is?

En stop eens met te doen alsof cafébazen ik weet niet wat voor drama's gaan doorstaan.
Ja ge kunt het een principeskwestie vinden dat het niet mooi is dat ze niet meer zelf mogen beslissen, maar voor de rest gaan ze heus niet zoveel hinder ondervinden van het rookverbod hoor.

Deus ex Machina

Legacy Member
Bongobong zei:
Naast welke kwestie? Je zegt zelf dat rechten noden van de mens zijn die geformaliseerd worden. "To each according to his needs" zou dus jouw ideaal kunnen zijn. Het feit dat je eindigt met een 'in my opinion' wijst er ook op dat je ethiek niet ziet als een absoluut gegeven en evenmin de rechten die daaruit ontstaan.

jij zegt dat enkel een god zou kunnen beslissen over de intrinsieke rechten van de mens. ik beweer dat die rechten zijn gestoeld op de natuurlijke noden van de mens, als een manier om die te formaliseren en te beschermen en navolgen. ze zijn niet god ingegeven, maar zijn niettemin waardevol omdat ze op menselijke leest zijn gemaakt. dus de rechten op eigendom vloeien voort uit de nood aan eigendom. en dat heeft allemaal niets te zien met ethiek.

die IMO is gewoon omdat ik niet 100% zeker kan zijn over mijn uitspraken. wie weet bestaat god wel en ben ik mis. ik betwijfel het, maar toch.

Deus ex Machina

Legacy Member
Solid Raven zei:
Ik gaar mee akkoord maar ik vind dat geen afdoende verklaring, waarmee ik bedoel dat er niets in de natuur is dat stipuleert dat arbeid leidt tot eigendom. De bron is de mens zelf, de mens geeft zichzelf dat recht, zoals je zei. Maar stel nu dat iemand zichzelf het recht geeft iemand anders te vermoorden, wat dan? Wat bepaalt een intrinsiek recht? Is dat ook niet de mens zelf? En als de mens dat zelf bepaalt, dan volgt daar uit dat een recht "intrinsiek" wordt onder consensus.

zoals ik al zei, rechten volgen uit noden van de mens. misschien heeft er wel iemand nood aan anderen vermoorden (dexter ofzo), maar een ander heeft een 'nood aan leven' om het simpel te zeggen. rechten worden niet in het ijle geschapen.

en het is maar wat je bedoelt met 'in de natuur'. mensen zijn ook een natuurlijk product en mensen neigen nu eenmaal naar het hebben van bezit (onder andere natuurlijk).

Hiapoe

Legacy Member
night ghost 128 zei:
Moord is meestal niet met toestemming van de andere.

Iemand die rookt in mijn bijzijn, is ook niet met mijn toestemming...
Als ze al zo vriendelijk zijn van het te vragen, zeg ik hen dan ook: "liever niet"...
Meestal krijgt ge dan zo een rare blik van 'dat was eigenlijk een retorische vraag waar ge "geen probleem" moet op antwoorden'.

Hiapoe

Deus ex Machina

Legacy Member
Hiapoe zei:
FOUT,

KB van 13 december 2005 over het roken in openbare plaatsen
Een openbare plaats is een "plaats waarvan de toegang niet beperkt is tot de gezinssfeer".

Onder deze beschrijving valt dus bijna alles buiten de werkplek en de strikt privé-ruimtes.
Het rookverbod geldt dus voor elke dienstverlening aan het publiek en de onthaalruimtes, kapsalons, winkels, gebouwen voor culturele evenementen, sportinfrastructuur, onderwijs en opleiding, vormingssector, verzorgingsector, ziekenhuizen, onthaalruimtes in hotels, enz.

------------
QED,
Hiapoe

'openbare plaats' is dan ook een afvalterm waar eigenlijk alles buiten iemands woonplaats onder valt. je beseft toch dat dit geen argument is, het komt neer op 'dat is de wet, en daarmee basta'.

moest men plots het doden van kinderen niet meer bestraffen om een of andere reden, kan je ook beweren dat kindermoordenaars niets verkeerd doen omdat het mag van de wet.

of omgekeerd, als je in de wet abortus als moord classificieerd, krijgt het ganse gebeuren een nieuwe betekenis en worden vrouwen die abortus plegen opgepakt als moordenaars, terwijl de week ervoor abortus het niet zo was.

mijn punt is dat je niet alle "plaatsen waarvan de toegang niet beperkt is tot de gezinssfeer". onder de zelfde noemer kan plaatsen. een ziekenhuis en een gemeentehuis zijn compleet andere zaken dan een café of winkel.

Deus ex Machina

Legacy Member
Stimpy zei:
Dus niet-rokers moeten maar niet de trein nemen zodat de roker zijn goesting kan doen?
Gelukkig heb jij het niet voor het zeggen zeg, dat zou nogal wat opleveren.

Ik blijf voor het principe: de stoorzender moet zich aanpassen. Of dat nu wettelijk bepaald wordt of niet zal mij een worst wezen.

de 'stoorzender'? en wie bepaald dat? moest ik alles verbieden wat mij stoort, de straten zouden leeg zijn (ja ik stoor mij aan enorm veel). maar ik tolereer het, iemand anders kan zich aan mijn gedrag storen ook, ik zou het ook niet moeten weten.

trouwens, vanuit het oogpunt van de roker ben jij de stoorzender.

only one way to settle this!

http://www.pbfcomics.com/archive_b/PBF113-Shotgun.jpg

Lobmans

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
trouwens, vanuit het oogpunt van de roker ben jij de stoorzender.

Ook zo'n raar redenering die ge vaak leest en hoort in de discussie over het rookverbod

"Nu het rookverbod er is wil ik wel geen niet-rokers meer langs mij zien als ik op een terrasje een sigaret op steek! Dat de niet-rokers nu maar binnen blijven, want die storen me ook!"

Vraag me toch af wat er storend aan is dat iemand niet rookt...

Deus ex Machina

Legacy Member
Lobmans zei:
Ook zo'n raar redenering die ge vaak leest en hoort in de discussie over het rookverbod

"Nu het rookverbod er is wil ik wel geen niet-rokers meer langs mij zien als ik op een terrasje een sigaret op steek! Dat de niet-rokers nu maar binnen blijven, want die storen me ook!"

Vraag me toch af wat er storend aan is dat iemand niet rookt...

ik rook zelf niet, maar als jij als niet roker eist dat een roker buiten gaat is dat voor hem storend. thangt af van het oogpunt van de persoon in kwestie.

Stimpy

Legacy Member
Euh, lol?

't Is wel duidelijk dat een roker een niet-roker ambeteert met zijn rook en omgekeerd niet.
Het is nu eenmaal een vaste eigenschap van roken dat het stinkt en ongezond is voor uw medemens.

Ik zal u omver rijden en als gij erover reclameert stoort ge mij? Da's nu wel de wereld op zijn kop.

De roker heeft trouwens de keuze om niet buiten te gaan roken en gezellig binnen te blijven zitten, maar dan zonder sigaret. Da's toch vrije keuze.
Ik zal int vervolg ook mijn pint uitkappen over iemand en als hij klaagt zeg ik dat hij mij stoort door te klagen.

Deus ex Machina

Legacy Member
Stimpy zei:
Euh, lol?

't Is wel duidelijk dat een roker een niet-roker ambeteert met zijn rook en omgekeerd niet.
Het is nu eenmaal een vaste eigenschap van roken dat het stinkt en ongezond is voor uw medemens.

Ik zal u omver rijden en als gij erover reclameert stoort ge mij? Da's nu wel de wereld op zijn kop.

De roker heeft trouwens de keuze om niet buiten te gaan roken en gezellig binnen te blijven zitten, maar dan zonder sigaret. Da's toch vrije keuze.
Ik zal int vervolg ook mijn pint uitkappen over iemand en als hij klaagt zeg ik dat hij mij stoort door te klagen.

nee want een begrip als 'storen' is subjectief. ik stoor mij niet als iemand naast mij zit te roken, naast jou wel. kan ik begrijpen, maar als jij vraagt aan een roker om zijn gedrag aan te passen is dat voor hem storend (tenzij ie het niet erg vindt om buiten te gaan natuurlijk).

Stimpy

Legacy Member
Daar zijn we weer. Vervang storend dan door schadelijk. Moet elk woord nu gedefinieerd worden omdat er anders een of andere mierenn**ker denkt een argument te hebben?

En ja het is bewezen dat het schadelijk is.

Cranberry

Legacy Member
Stimpy zei:
Stel dat mijn droom is een café uit te baten, maar ik rook niet. Ik denk niet dat mijn café een lang leven beschoren zou zijn.

Dan moet gij mij nu eens uitleggen hoe het dan mogelijk is dat er hier in de stad een café is waarvan de eigenaars roken maar in het café mag absoluut NIET gerookt worden, zij gaan zelf ook gewoon buiten roken. Dat café draait fantastisch goed, rokers en niet-rokers als vaste klanten en dat zorgt niet voor problemen.

Ik krijg het echt van die stelling "als caféuitbaters de keuze krijgen en ze kiezen voor een rookvrij café dan gaan ze toch failliet", seriously man, alsof een café alleen klanten trekt met het feit dat ge er moogt roken :wtf: Die zever mag echt wel eens gedaan zijn, een vriendelijke caféuitbater heeft echt wel meer positieve attributen dan het feit dat er in zijn café gerookt mag worden ze.

Komende van een niet-rokende caféganger ;) En geloof mij, ik word/werd ook mottig van de geur in mijn kleren de dag erna, maar dat weet ik op voorhand en als ik dat niet wil ga ik ergens waar er niet gerookt mag worden, heel eenvoudig toch? Binnenkort moogt ge ook niet meer op de stoep roken, daarna gewoon niet meer in openbaar gebied, daarna niemeer bij u thuis, dan is er iets anders dat sommige bekrompen mensen stoort en dan gaan ze daar aan schroeven, tot er niks overblijft.

Benjamin

Legacy Member
Er is een groot verschil tussen je aan iets storen en geschaad worden door iets. Een goede volgende stap lijkt mij om het roken in de nabijheid van kinderen te verbieden. Een consequentie hiervan zou dus zijn dat je niet meer op een terras, in een park of op een strand mag roken.

^^VooDoo^^

Legacy Member
Cafe was leeg gisteren, en het terras zat overvol =)

Funny sights! Want het was zelfs niet overdreven warm buiten. Ben benieuwd naar de winter
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan