Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Oldskooler zei:

Onlangs hoorde ik in de sauna 2 vrouwen bezig (nee niet op die manier), eentje had zich ingeschreven voor betaalbare single appartementen, te Leuven. De uiteindelijke prijs, 370.000 euro.

Sarcastisch legde ze de nadruk op betaalbaar, ze kon het dus niet kopen.


Idd, vergeet het maar mensen naar de steden te laten trekken op die manier.

Klik om te vergroten...

Klopt, daarom is het aan de overheid om bijvoorbeeld de kadastrale inkomens voor woningen in steden drastisch lager te leggen dan voor woningen op het platteland. Vandaag is dat net het omgekeerde.

Dat is trouwens niet eens een beleidsmaatregel (om het wonen in de steden te promoten), het is simpelweg een economische realiteit omdat je efficiënter woont in een stad en dus lagere overheadkosten veroorzaakt aan de staat. Zou er bovenop deze economische realiteit nog een beleidsmaatregel komen, dan zou je het kadastraal inkomen in de steden praktisch moeten afschaffen.

We zitten dus nog héél ver weg van goed bestuur.

Oldskooler zei:

Arme jeugd.
Het dorpsleven wordt stilaan meer ontmoedigd door allerlei extra oplopende kosten. Ooit komt een rekeningrijden er wel bij bovenop.
Het stadsleven, is gewoon nu al onbetaalbaar.

De luttele extra centjes die ze kunnen sparen, vergaan door de momenteel veel te hoge inflatie. Worden halvelings gedwongen te investeren in bedenkelijke fondsen waarmee banken je lokken.

Klik om te vergroten...

Inderdaad, arme jeugd.

Terwijl de vorige generatie de ruimtelijke ordening van dit land volledig verkracht hebben, met alle milieu-effecten vandien, word je daar bovenop nog eens afgestraft wanneer je dit probleem tracht te verhelpen door in de stad te gaan wonen. En dit terwijl enkele populistische politici er nog een schepje bovenop doen door het rekeningrijden ook nog eens af te voeren en de salariswagens te blijven promoten.

Het zonevreemd wonen, de verkavelingetjes en de lintbebouwing worden allen ongemoeid gelaten. Alle macht in handen van de lokale gemeentebesturen die veel te dicht staan bij de belanghebbenden en waar de belangen zodanig groot zijn dat ze corruptie in de hand werken. Dus als je je nog eens afvraagt hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat je anno 2019 nog steeds nieuwbouwen en nieuwe verkavelingen ziet opduiken op de meest vreemde plaatsen, denk dan eens aan de machtspositie van vooraanstaande figuren in het dorpsleven t.o.v. een lokaal gemeentebestuurtje.

M°°nblade zei:

Maar we spreken over de inbeslagneming per capita. Dan is de vergrijzing of het aantal singles geen verklaring.
Buiten de categorie van bejaarde weduwes die in hun losstaande villa alleen blijven wonen, zal de rest van de singles qua ruimte efficiënter leven. Je hebt daarnaast nu ook service flats enz ...
Als starter single heb je onvoldoende kapitaal om een lening aan te gaan voor een grote woning en steeds vaker blijven die jongeren bij 'hotel mama' doorsparen in plaats van iets kleins te huren.

Klik om te vergroten...

Hoezo? Ouderen nemen meer plaats in dan jongeren, alleenwonenden nemen meer plaats in dan samenwonenden. Gesteld dat dat klopt* en indien hun aandeel in de bevolking stijgt, dan stijgt de inbeslagneming per capita.
Ik zou zelfs zeggen dat dit júist opgaat per capita. Het gemiddelde ruimteverbruik per huishouden zal namelijk dalen door het groter aandeel éénpersoonshuishoudens waarvan je kunt verwachten dat ze gemiddeld genomen een stuk kleiner wonen dan grotere gezinnen.

*Natuurlijk zou het kunnen dat dat niet klopt. Ik volg uw argument over efficiënter ruimtegebruik van single starters, maar singles zijn zoals gezegd natuurlijk lang niet alleen starters. Alles valt en staat met hoeveel kleiner singles nu eigenlijk (gemiddeld) wonen. Het is alleszins geen triviale kwestie dat dit klein genoeg is om de toename aan huishoudens (en dus woningen) te compenseren zoals jij suggereert. Gezien we vaststellen dat ons ruimteverbruik zoveel is toegenomen de afgelopen decennia, is het geen gekke hypothese dat dat niet het geval is. Eigenlijk kunnen alleen cijfers hier soelaas brengen.

mac-bc zei:

Klopt, daarom is het aan de overheid om bijvoorbeeld de kadastrale inkomens voor woningen in steden drastisch lager te leggen dan voor woningen op het platteland. Vandaag is dat net het omgekeerde.

Dat is trouwens niet eens een beleidsmaatregel (om het wonen in de steden te promoten), het is simpelweg een economische realiteit omdat je efficiënter woont in een stad en dus lagere overheadkosten veroorzaakt aan de staat. Zou er bovenop deze economische realiteit nog een beleidsmaatregel komen, dan zou je het kadastraal inkomen in de steden praktisch moeten afschaffen.

We zitten dus nog héél ver weg van goed bestuur.

Klik om te vergroten...

Op zich ben ik het er mee eens. Maar anderzijds, ik ben zelf ook net buiten de stad gaan wonen ook al had ik graag dichter bij het centrum gewoond. Kadastrale inkomens/roerende voorheffing had daar echter niets mee te maken, wel de zeer hoge vraagprijzen. Ik betwijfel met andere woorden of zo'n beleid veel impact zou hebben?
Zelfs als de registratierechten voor woningen in de centrumsteden volledig worden afgeschaft, is het maar de vraag of dit niet snel in de verkoopsprijzen zou worden vervat. Lijkt me allemaal erg tricky.

Tweak37 zei:

Op zich ben ik het er mee eens. Maar anderzijds, ik ben zelf ook net buiten de stad gaan wonen ook al had ik graag dichter bij het centrum gewoond. Kadastrale inkomens/roerende voorheffing had daar echter niets mee te maken, wel de zeer hoge vraagprijzen. Ik betwijfel met andere woorden of zo'n beleid veel impact zou hebben?
Zelfs als de registratierechten voor woningen in de centrumsteden volledig worden afgeschaft, is het maar de vraag of dit niet snel in de verkoopsprijzen zou worden vervat. Lijkt me allemaal erg tricky.

Klik om te vergroten...

Je kan maar tot op een bepaalde hoogte sturen inderdaad, en de prijzen om in de stad te wonen gaan volgens mij blijven stijgen naarmate de mobiliteit problematischer wordt. Als je naar landen kijkt die groter zijn (dus waar mensen moeten verhuizen om te studeren of werken) dan zit je daar toch al aan prijzen die onbetaalbaar worden voor de middenklasse. De jaarlijkse belasting zal dan niet het probleem zijn denk ik.

Denk aan Brussel (een goedkope hoofdstad eingenlijk), waar de leuke/mooie/groene buurten door de band genomen al duur zijn. Het gelijkaardige of duurdere kadastraal inkomen houdt veel gezinnen daar niet van weg, maar het feit dat je voor de prijs van een apartement daar al een huis verder weg hebt wel denk ik.

Mac, je weet zelf heel goed dat KI eigenlijk draait om de fictieve huurwaarde van een pand. Gelet op alle voordelen van de stad die jij opsomt zou het KI in de stad wrsch nog wat hoger moeten liggen tov het platteland.

Tweak37 zei:

Op zich ben ik het er mee eens. Maar anderzijds, ik ben zelf ook net buiten de stad gaan wonen ook al had ik graag dichter bij het centrum gewoond. Kadastrale inkomens/roerende voorheffing had daar echter niets mee te maken, wel de zeer hoge vraagprijzen. Ik betwijfel met andere woorden of zo'n beleid veel impact zou hebben?
Zelfs als de registratierechten voor woningen in de centrumsteden volledig worden afgeschaft, is het maar de vraag of dit niet snel in de verkoopsprijzen zou worden vervat. Lijkt me allemaal erg tricky.

Klik om te vergroten...

Als je opnieuw een algemene stimulans wil geven zoals de woonbonus of een algemene registratierechtenvermindering, dan zal dit inderdaad al snel in de prijs verwerkt worden. Het blijft immers een vrije markt. Dat zijn dan ook domme maatregelen.
Echter, een specifieke stimulans voor slechts een deel van de markt (namelijk het wonen in verdichte gebieden, zij het nu stad of dorp) zal het evenwicht sowieso doen verschuiven in de gewenste richting. Dat zijn intelligente, sturende maatregelen.

mac-bc zei:

Als je opnieuw een algemene stimulans wil geven zoals de woonbonus of een algemene registratierechtenvermindering, dan zal dit inderdaad al snel in de prijs verwerkt worden. Het blijft immers een vrije markt. Dat zijn dan ook domme maatregelen.
Echter, een specifieke stimulans voor slechts een deel van de markt (namelijk het wonen in verdichte gebieden) zal het evenwicht sowieso doen verschuiven. Dat zijn intelligente, sturende maatregelen.

Klik om te vergroten...

Maar je gaat toch immens draconische maatregelen moeten nemen om dat te bewerkstellingen. Ja een degelijk, modern huis in het midden van een grootstad heeft immense voordelen tov datzelfde huis in poelkapelle (voor veel mensen). Dus zal dat huis in de stad toch altijd veel, VEEL meer kosten? Er is minder plaats om er veel te hebben en het is veel beter. Je moet de markt al serieus aan banden leggen om dat te veranderen.

Conradus zei:

Mac, je weet zelf heel goed dat KI eigenlijk draait om de fictieve huurwaarde van een pand. Gelet op alle voordelen van de stad die jij opsomt zou het KI in de stad wrsch nog wat hoger moeten liggen tov het platteland.

Klik om te vergroten...

Dat KI draait rond niets meer. Je kunt zowel een aap aan een rad doen draaien en kijken wat eruit komt.

Maar dat er in de jaren stilletjes is overeen gekomen dat dit cijfer de fictieve huurwaarde moet representeren, dat klopt wellicht. Maar dat hoeft ook niet in steen gebeiteld te staan. Bij de (hoogdringende )revisie van dit systeem is het niet onwaarschijnlijk dat er volgende elementjes aan toegevoegd zouden worden:
- "milieu-impact"
- "maatschappelijke impact"
- "vrijwaren van open ruimte"
- "efficiënt gebruik van nutsleidingen"
- "efficiënt gebruik van wegen"
- enzovoort.

Enfin, alles waar het huidige KI zwaar in tekort schiet dus. En dat is een behoorlijk lange lijst.

mac-bc zei:

Als je opnieuw een algemene stimulans wil geven zoals de woonbonus of een algemene registratierechtenvermindering, dan zal dit inderdaad al snel in de prijs verwerkt worden. Het blijft immers een vrije markt. Dat zijn dan ook domme maatregelen.
Echter, een specifieke stimulans voor slechts een deel van de markt (namelijk het wonen in verdichte gebieden, zij het nu stad of dorp) zal het evenwicht sowieso doen verschuiven in de gewenste richting. Dat zijn intelligente, sturende maatregelen.

Klik om te vergroten...

Heb je een voorbeeld van zo'n sturende maatregel?

De makkelijkste manier lijkt me om een coëfficient in te voeren op nutsvoorzieningen. Is uw verbinding minder efficiënt? Uw water wordt x% duurder. Woon je in het centrum? Het wordt x% goedkoper. Zelfde voor elektriciteit, aardgas, ...

Aan de prijs van de huizen ga je niet veel kunnen doen, daar gaat op lange termijn altijd de wet van vraag en aanbod het winnen. Als je per jaar 1000 euro kan uitsparen aan verbruikskosten omdat je dichter bij alles woont, heb je ineens ook een woonbonus ingevoerd. Maar dan elimineer je nog altijd niet de mogelijkheid dat hiermee rekening zal gehouden worden in vastgoedprijzen.

mac-bc zei:

Dat KI draait rond niets meer. Je kunt zowel een aap aan een rad doen draaien en kijken wat eruit komt.

Maar dat er in de jaren stilletjes is overeen gekomen dat dit cijfer de fictieve huurwaarde moet representeren, dat klopt wellicht. Maar dat hoeft ook niet in steen gebeiteld te staan. Bij de (hoogdringende )revisie van dit systeem is het niet onwaarschijnlijk dat er volgende elementjes aan toegevoegd zouden worden:
- "milieu-impact"
- "maatschappelijke impact"
- "vrijwaren van open ruimte"
- "efficiënt gebruik van nutsleidingen"
- "efficiënt gebruik van wegen"
- enzovoort.

Enfin, alles waar het huidige KI zwaar in tekort schiet dus. En dat is een behoorlijk lange lijst.

Klik om te vergroten...

Ik zie daar niet direct een verantwoording voor in het kader van inkomsten, alleen in omgekeerde zin.

Heeft iedereen het kaartje van de standaard al bekeken? https://www.standaard.be/betonwoede/kaart

Ik ben eens gaan kijken naar mijn geboortedorp, en die 4 verschillende ijkpunten in de tijd die ze genomen hebben, komen heel vaak niet overeen met de werkelijkheid.
- een voetbalclub die in '74 opgericht is en altijd op dezelfde locatie gevoetbald heeft: de voetbalvelden worden niet in '75 of '90 al ingekleurd als ruimtebeslag, maar pas in 2000
- idem met een recreatiepark en hectares aan bos die als 'park' ingekleurd worden, maar pas in 2000 terwijl dat minstens al van de jaren '80 bestaat
- de overburen van mijn ouders: een oude boerderijhoeve die er al misschien 100 jaar staat komt pas in 2000 tevoorschijn
- de achterburen: een boerderij die pas in 1990 ingekleurd wordt als ruimtebeslag terwijl er al 50 jaar aan landbouw bedreven wordt (boerderij en stallen)
- volgens de kaart zou het erf van mijn ouders ruimtebeslag zijn tot tegen de buren, maar daar ligt minstens 100m aan weide tussen beide woonerven dus nogal ruim ingekleurd precies.
etc.

Ik wil de grote mate aan ruimtebeslag zeker niet ontkennen, maar er schort toch gewoon wat aan de ruwe data uit het verleden dan? Die halvelingse data dan gebruiken om een evolutie in de tijd weer te geven, vind ik wat kort door de bocht en misschien niet de juiste insteek om het fenomeen aan te klagen (teveel ruimtebeslag).

Bloembak zei:

Heeft iedereen het kaartje van de standaard al bekeken? https://www.standaard.be/betonwoede/kaart

Ik ben eens gaan kijken naar mijn geboortedorp, en die 4 verschillende ijkpunten in de tijd die ze genomen hebben, komen heel vaak niet overeen met de werkelijkheid.
- een voetbalclub die in '74 opgericht is en altijd op dezelfde locatie gevoetbald heeft: de voetbalvelden worden niet in '75 of '90 al ingekleurd als ruimtebeslag, maar pas in 2000
- idem met een recreatiepark en hectares aan bos die als 'park' ingekleurd worden, maar pas in 2000 terwijl dat minstens al van de jaren '80 bestaat
- de overburen van mijn ouders: een oude boerderijhoeve die er al misschien 100 jaar staat komt pas in 2000 tevoorschijn
- de achterburen: een boerderij die pas in 1990 ingekleurd wordt als ruimtebeslag terwijl er al 50 jaar aan landbouw bedreven wordt (boerderij en stallen)
- volgens de kaart zou het erf van mijn ouders ruimtebeslag zijn tot tegen de buren, maar daar ligt minstens 100m aan weide tussen beide woonerven dus nogal ruim ingekleurd precies.
etc.

Ik wil de grote mate aan ruimtebeslag zeker niet ontkennen, maar er schort toch gewoon wat aan de ruwe data uit het verleden dan? Die halvelingse data dan gebruiken om een evolutie in de tijd weer te geven, vind ik wat kort door de bocht en misschien niet de juiste insteek om het fenomeen aan te klagen (teveel ruimtebeslag).

Klik om te vergroten...

Toen hier heftig werd gediscussieerd over de mobiscore had ik het er al over: hoe correct zijn al die databases? Wel als je dan jouw verhaal hoort...

Je merkt toch wel heel veel ruimtebeslag. Vooral lintbebouwing komt hier wel heel duidelijk naar voren.

Voor mijn stad klopt het wel ongeveer voor ik kan zien vanaf 1990.

Vooral tussen Antwerpen en Brussel begint het gewoon rood te worden.

bassie82 zei:

Vooral tussen Antwerpen en Brussel begint het gewoon rood te worden.

Klik om te vergroten...

Dat is eigenlijk die centralisatie waar sommigen zo voorstander van zijn, zij het op een andere manier bereikt.

squalleke123 zei:

Dat is eigenlijk die centralisatie waar sommigen zo voorstander van zijn, zij het op een andere manier bereikt.

Klik om te vergroten...

ik denk dat ze met centralisatie iets totaal anders bedoelen dan de lijnen die momenteel zijn gevormd.

Kijk Leuven en Brugge : dat is centralisatie

Bloembak zei:

Heeft iedereen het kaartje van de standaard al bekeken? https://www.standaard.be/betonwoede/kaart

Ik ben eens gaan kijken naar mijn geboortedorp, en die 4 verschillende ijkpunten in de tijd die ze genomen hebben, komen heel vaak niet overeen met de werkelijkheid.
- een voetbalclub die in '74 opgericht is en altijd op dezelfde locatie gevoetbald heeft: de voetbalvelden worden niet in '75 of '90 al ingekleurd als ruimtebeslag, maar pas in 2000
- idem met een recreatiepark en hectares aan bos die als 'park' ingekleurd worden, maar pas in 2000 terwijl dat minstens al van de jaren '80 bestaat
- de overburen van mijn ouders: een oude boerderijhoeve die er al misschien 100 jaar staat komt pas in 2000 tevoorschijn
- de achterburen: een boerderij die pas in 1990 ingekleurd wordt als ruimtebeslag terwijl er al 50 jaar aan landbouw bedreven wordt (boerderij en stallen)
- volgens de kaart zou het erf van mijn ouders ruimtebeslag zijn tot tegen de buren, maar daar ligt minstens 100m aan weide tussen beide woonerven dus nogal ruim ingekleurd precies.
etc.

Ik wil de grote mate aan ruimtebeslag zeker niet ontkennen, maar er schort toch gewoon wat aan de ruwe data uit het verleden dan? Die halvelingse data dan gebruiken om een evolutie in de tijd weer te geven, vind ik wat kort door de bocht en misschien niet de juiste insteek om het fenomeen aan te klagen (teveel ruimtebeslag).

Klik om te vergroten...

Idem.
Huis van mijn schoonouders staat daar al van 1960. Werd op de kaart pas in 2000 ingekleurd. De woede is dus niet zo groot als die kaart laat uitschijnen. Er is verkeerd gedateerd of zeer laat geregistreerd.

EDIT:
Omgekeerd zie ik ook weides staan die al van 1975 rood ingekleurd waren maar ze nu pas nieuwbouw aan het zetten zijn (ramen steken er nog niet in).
Huis van mijn ouders: zij waren de eersten die in 1985 op 400 meter lengte landbouwgrond een huis gebouwd hadden, maar staat al rood in gekleurd in 1975 met huizen die pas 20 jaar na datum later gebouwd werden.

Bloembak zei:

Heeft iedereen het kaartje van de standaard al bekeken? https://www.standaard.be/betonwoede/kaart

Ik ben eens gaan kijken naar mijn geboortedorp, en die 4 verschillende ijkpunten in de tijd die ze genomen hebben, komen heel vaak niet overeen met de werkelijkheid.
- een voetbalclub die in '74 opgericht is en altijd op dezelfde locatie gevoetbald heeft: de voetbalvelden worden niet in '75 of '90 al ingekleurd als ruimtebeslag, maar pas in 2000
- idem met een recreatiepark en hectares aan bos die als 'park' ingekleurd worden, maar pas in 2000 terwijl dat minstens al van de jaren '80 bestaat
- de overburen van mijn ouders: een oude boerderijhoeve die er al misschien 100 jaar staat komt pas in 2000 tevoorschijn
- de achterburen: een boerderij die pas in 1990 ingekleurd wordt als ruimtebeslag terwijl er al 50 jaar aan landbouw bedreven wordt (boerderij en stallen)
- volgens de kaart zou het erf van mijn ouders ruimtebeslag zijn tot tegen de buren, maar daar ligt minstens 100m aan weide tussen beide woonerven dus nogal ruim ingekleurd precies.
etc.

Ik wil de grote mate aan ruimtebeslag zeker niet ontkennen, maar er schort toch gewoon wat aan de ruwe data uit het verleden dan? Die halvelingse data dan gebruiken om een evolutie in de tijd weer te geven, vind ik wat kort door de bocht en misschien niet de juiste insteek om het fenomeen aan te klagen (teveel ruimtebeslag).

Klik om te vergroten...

Ik heb er ook al fouten zien instaan eerlijk gezegd (*), maar laat ons daardoor niet de essentie uit het oog verliezen. Onze ruimtelijke (wan-)ordening is een complete ramp en hypothekeert elke mogelijke efficiëntie-verbetering in de toekomst. Dank u, babyboomers.

(*) Zijn het fouten of regularisaties van illegaal gebouwde woningen? Onze nationale sport kennende zou ik er mijn hand niet voor in het vuur steken.

https://www.standaard.be/cnt/DMF20191025_04684370

Wat wordt weergeven op de kaart zijn de ‘bebouwde percelen’, waar een gebouw voorkomt of een grote mate van verharding. De percelen werden volledig ingekleurd. Ook tuinen worden dus meegenomen. Voetbalterreinen en parken zullen er vaak in zitten, zeker als er op het perceel een gebouw of kantine staat, of als ze in een sterk verstedelijkte context staan. Grotere parken vallen er doorgaans buiten.

Vinceness zei:

Heb je een voorbeeld van zo'n sturende maatregel?

De makkelijkste manier lijkt me om een coëfficient in te voeren op nutsvoorzieningen. Is uw verbinding minder efficiënt? Uw water wordt x% duurder. Woon je in het centrum? Het wordt x% goedkoper. Zelfde voor elektriciteit, aardgas, ...

Aan de prijs van de huizen ga je niet veel kunnen doen, daar gaat op lange termijn altijd de wet van vraag en aanbod het winnen. Als je per jaar 1000 euro kan uitsparen aan verbruikskosten omdat je dichter bij alles woont, heb je ineens ook een woonbonus ingevoerd. Maar dan elimineer je nog altijd niet de mogelijkheid dat hiermee rekening zal gehouden worden in vastgoedprijzen.

Klik om te vergroten...

Ik ben het grotendeels met je eens. Ook met die coëfficiënt. Maar weet dat die coëfficiënt wellicht in lijn zal liggen met de mobiscore. Ik weet niet wat daar jouw standpunt omtrent was?

Mijns inziens moet je als overheid steunende maatregelen invoeren die geen rechtstreekse impact hebben op verkoopprijzen, maar op de "lopende kosten" om ergens te wonen. Daarmee vermijd je schokeffecten op de markt, ga je speculatie tegen en reduceer je de impact op de verkoopprijzen.

bassie82 zei:

https://www.standaard.be/cnt/DMF20191025_04684370

Wat wordt weergeven op de kaart zijn de ‘bebouwde percelen’, waar een gebouw voorkomt of een grote mate van verharding. De percelen werden volledig ingekleurd. Ook tuinen worden dus meegenomen. Voetbalterreinen en parken zullen er vaak in zitten, zeker als er op het perceel een gebouw of kantine staat, of als ze in een sterk verstedelijkte context staan. Grotere parken vallen er doorgaans buiten.

Klik om te vergroten...

En dit is dus de onzin waarmee het hele pleidooi aan de basis al verkeerd zit en daardoor ondergraafd wordt. Men doet alsof alles dat ruimtebeslag omvat ook 'beton' is, terwijl dat even goed een paardenwei of golfterrein kan zijn.