Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
nite zei:
ik had dan ook "ruimtelijk goed gebruik" OF natuurvriendelijk gezet
. Een paardenstal is op zich natuurlijk natuurvriendelijker dan intensieve landbouw, maar het maatschappelijk nut van landbouw is nog een stuk hoger dan dat van paarden 
. Je hebt volledig gelijk dat intensieve landbouw niet milieuvriendelijk is.M°°nblade
Legacy Member
Integer zijn betekent dat je in de eerste plaats met BETROUWBARE informatie afkomt. Dat is hier niet het geval, en daar bovenop zit de standaard aan de lopende band oversimplistische en alarmistische artikels te publiceren waarin ze ruimtebeslag afdoen als beton, wat niets eens een halve waarheid is. Dit valt onder de definitie van agenda-setting / propaganda.Tweak37 zei:
Ongetwijfeld zit je hier een adjectief te zoeken waarmee je deze 'leugentjes voor het goede doel' journalistiek van de standaard probeert goed te praten, maar ‘integer’ is toch wel het laatste woord dat je hiervoor kan gebruiken. Dat is namelijk exact het tegenovergestelde dat de standaard doet.
Wat? Dus omdat ik kritiek geef op de misleidende verslaggeving van De standaard, ben ik maar een VB-stemmer die in zijt gat gebeten is door curieuzeneuzen? Daar heb ik maar 2 dingen op te zeggen:
1. Ik heb nog nooit in heel mijn leven op het VB gestemd
2. Ik heb ZELF meegedaan aan de curieuzeneuzen actie
Anoniem13
Legacy Member
Dan zou je veel beter centrumwonen harder, lopend belasten (door middel van een verhoogd KI) dan plattelandswonen. De voordelen van centrumwonen zijn geen gevolg van je eigen investeringen, ze zijn een gevolg van al de anderen (en de steden) hun investeringen. De steden halen ook veel gemakkelijker geld op bij de Vlaamse en Federale overheden voor grotere projecten en die bedragen zeker niet altijd evenredig met wat ze opbrengen. Waarom zou je daarbovenop nog eens van extra (geld)voordelen mogen genieten omdat je in de stad woont?mac-bc zei:
Om dit even te verduidelijken adhv een voorbeeldje... Stel dat je in de stad woont en je gedurende 30j niks van renoveringen uitvoert. Als je dan uiteindelijk beslist om je huis te verkopen zal je nog altijd zeer veel winst hebben omdat de rest van de wijk en de stad wel geïnvesteerd hebben. De rest van de gemeenschap heeft dan eigenlijk je winst gesubsidieerd. Er zijn natuurlijk nog veel andere voordelen dan waardestijgingen van je eigendom, maar hopelijk is mijn punt toch een beetje duidelijk.
Tweak37
Legacy Member
M°°nblade zei:
Ruimtebeslag is nauw verbonden met verharding. Ik vind dat totaal niet controversieel. Laat staan dat je er allerlei complotten en activisme achter zou gaan zoeken. Dus ja, ik heb moeite met je uitspraken. Terwijl we juist meer journalistiek van dit kaliber (ondanks allerlei tekortkomingen) nodig hebben in Vlaanderen.
M°°nblade zei:
Kritiek is één ding (ben ik voor), Trumpachtige newspeak een ander. Ik link dat in Vlaanderen inderdaad met het VB, maar dat maakt niets uit. Mooi dat je hebt meegedaan met curieuzeneuzen. Ik kan dat verder moeilijk rijmen met je eerdere uitspraken. Ik herken de berichtgeving van DS niet in je typeringen. Ik heb zelfs de artikels rond curieuzeneuzen nog eens doorgenomen, maar ik zie daar weinig alarmisme, zelfs integendeel. De luchtkwaliteit kwam er in het algemeen relatief goed u
Avilowca
Legacy Member
Tweak37 zei:
Dat geeft mij de indruk dat je kritiek maar aanneemt zolang het niet té hard tegen je kar rijdt. Een lid afdoen als een VB stemmer maar dan omdraaien en zeggen dat het niets uitmaakt wanneer je ongelijk bewezen wordt vind ik ook maar flauw.
Je kan discussiëren het woordgebruik hier maar je kan toch moeilijk heen om de rode draad die door die artikels loopt.
Tweak37
Legacy Member
Avilowca zei:
De rode draad is dat open ruimte in Vlaanderen steeds schaarser wordt en dat er in snel tempo verhard wordt. Daar kun je inderdaad moeilijk om heen. Als jij zoals moonblade gelooft dat de rode draad is dat het politiek programma van de partij Groen in de markt moet worden gezet, desnoods met fake news, tja...
Ik zal daar blijven tegen in gaan, ik zie dat inderdaad niet als valabele kritiek, wel als een vage gemeenplaats waarmee je alles onderuit kunt halen.Ik erger mij mateloos aan dat soort praat. Ik maakte uit ergernis een wat flauwe opmerking die verder niet van belang is voor de discussie.
mac-bc
Legacy Member
paradijsappel zei:
Je gaat uit van een verkeerde premisse, waardoor uw ganse redenering geen steek meer houdt.
De grootste baten bij centrum-wonen liggen namelijk niet bij de centrum-bewoner zelf, maar bij de maatschappij. Deze maatschappelijke voordelen worden vandaag allemaal eenzijdig gefinancierd door de private middelen van de centrum-bewoner, terwijl de maatschappelijke voordelen gecollectiviseerd worden. Als iemand het ooit zou aandurven om die berekening te starten, hij zou de doos van pandora openen. De geldtransfers van Vlaanderen naar Wallonië verbleken erbij.
Maar ach, er is momenteel een partij aan de macht die het verdeel-en-heers principe wil toepassen op basis van geografische locatie i.p.v. op basis van het decentralisatie-profitariaat dus niemand ligt daar blijkbaar wakker van.
Avilowca
Legacy Member
Tweak37 zei:De rode draad is dat open ruimte in Vlaanderen steeds schaarser wordt en dat er in snel tempo verhard wordt. Daar kun je inderdaad moeilijk om heen. Als jij zoals moonblade gelooft dat de rode draad is dat het politiek programma van de partij Groen in de markt moet worden gezet, desnoods met fake news, tja...
Ik erger mij mateloos aan dat soort praat. Ik maakte uit ergernis een wat flauwe opmerking die verder niet van belang is voor de discussie.
Laat ons die smileys maar laten voor wat ze zijn. Dat heeft nog in geen enkele discussie een positieve bijdrage gebracht.
Persoonlijk vermoed ik dat de reeks van de standaard niet helemaal geschreven is alleen uit een drang naar journalistieke deugdigheid. Dat hoeft geen probleem te zijn. Journalisten zijn ook mensen met een politieke voorkeur. Wanneer je termen als betonwoede gebruikt en een app bouwt waar mensen kunnen opzoeken 'hoe hard de betonmolen in hun gemeente draait' dan geeft dat bij mij inderdaad blijk van een bepaalde voorkeur in het dossier.
Het is mogelijk om bij een discussie hier een derde mening te hebben. Mij lijkt het genoemde probleem van de verharding niet zo ernstig als het wordt afgedaan. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik het afdoe als een complot.
Tweak37
Legacy Member
Avilowca zei:
Als ik een smiley wil gebruiken dan is dat toch mijn zaak zeker... Da gade gij nie bepale!
Dat een krant stelling inneemt en niet neutraal is in haar berichtgeving, is volstrekt normaal (en m.i. zelfs wenselijk). Maar dat betekent nog niet dat de krant aan partijpolitiek doet (en dus niet langer onafhankelijk is), laat staan dat ze feiten zou verdraaien. Dat zijn claims van een heel andere orde waar in het Trump tijdperk veel te losjes mee wordt omgesprongen.
Als je zegt dat verharding niet zo ernstig is, bedoel je dan dat er minder wordt verhard dan gesteld of dat al die verharding niet zo'n probleem is?
Dat laatste levert een interessantere discussie op dan dat eerste...
beryl
Legacy Member
Tweak37 zei:Als ik een smiley wil gebruiken dan is dat toch mijn zaak zeker... Da gade gij nie bepale!
Dat een krant stelling inneemt en niet neutraal is in haar berichtgeving, is volstrekt normaal (en m.i. zelfs wenselijk). Maar dat betekent nog niet dat de krant aan partijpolitiek doet (en dus niet langer onafhankelijk is), laat staan dat ze feiten zou verdraaien. Dat zijn claims van een heel andere orde waar in het Trump tijdperk veel te losjes mee wordt omgesprongen.
Als je zegt dat verharding niet zo ernstig is, bedoel je dan dat er minder wordt verhard dan gesteld of dat al die verharding niet zo'n probleem is?
Dat laatste levert een interessantere discussie op dan dat eerste...
Ik vind die eerste discussie anders ook best wel interessant.Heb er eens wat op zitten doorgooglen en het lijkt me dat er maar twee kaarten beschikbaar zijn die echt proberende verharding te meten in Vlaanderen. Da's een kaart van 2012 en een kaart van 2015. Andere, oudere kaarten lijken altijd gebaseerd op de officiële inkleuring in het kadaster en dergelijke of satellietkaarten waar wel grosso modo kan op gezien worden of iets verstedelijkt is of niet en waarop dan met percentages geschat wordt hoeveel verharding er in een bepaalde graad van verstedeling aanwezig zou zijn.
Tussen 2012 en 2015 is er geen statistisch aantoonbaar verschil in verharding vastgesteld, (maar da's uiteraard wel een korte periode)
Anoniem13
Legacy Member
Als we eens kijken naar het recentste onderzoek van de geldstromen in Vlaanderen (en dat kan je hier vinden) dan vinden we onderstaande cijfers:mac-bc zei:
De 10 grootste steden van Vlaanderen:
Antwerpen: 186,85% boven het gemiddelde. 1.746,18 euro per inwoner. Totaal 869.049.802,66 euro
Gent: 182% boven het gemiddelde. 1.716,71 euro per inwoner. Totaal 425.166.663,44
Brugge: 38,95% boven het gemiddelde. 845,89 euro per inwoner. Totaal 99.106.415,83 euro
Leuven: 3,34% boven het gemiddelde. 629,11 euro per inwoner. Totaal 61.135.971,85 euro
Mechelen: 3,28% onder het gemiddelde. 588,81 euro per inwoner. Totaal 48.360.946,91 euro
Aalst: 12,03% boven het gemiddelde. 682,00 euro per inwoner. Totaal 55.395.207,48 euro
Hasselt: 5,03% boven het gemiddelde. 639,37 euro per inwoner. Totaal 47.222.375,38 euro
Kortrijk: 2,64% onder het gemiddelde. 592,70 euro per inwoner. Totaal 44.579.335,58 euro
Sint-Niklaas: 16,46% boven het gemiddelde. 708,98 euro per inwoner. Totaal 51.586.784,18 euro
Oostende: 28,16% boven het gemiddelde. 780,18 euro per inwoner. Totaal 54.531.171,01 euro
De totale geldstromen voor heel Vlaanderen bedragen 3.849.431.597,35 euro.
De 10 grootste steden gaan met 45,6% van het budget lopen. Dit zijn 1414778 (1,4 miljoen) mensen terwijl er in 2013 in totaal 6381859 (6,4 miljoen) mensen in het Vlaams gewest woonden. 22,7% van de Vlaamse bevolking gaat met 45,6% van het budget lopen.
Er zijn wel meer baten dan de louter financiële, maar jij wou nog meer financiële voordelen geven aan centrumwoners omdat ze financieel benadeeld werden. Op basis van de cijfers kunnen we concluderen dat dit niet het geval is.
Het totale bevolkingsaantal in 2013 vond ik hier terug, alle andere data komt uit de studie.
mac-bc
Legacy Member
paradijsappel zei:
Die cijfers zeggen niets. Als ik zou opzoeken hoeveel subsidies er naar grote bedrijven gaan versus een standaard gezinnetje, zou je wellicht ook op "geldstromen richting bedrijven" uitkomen. Het enige wat je dan vergeet te vermelden is dat de bedrijven voor onze welvaart zorgen.
Of moet ik nogmaals, tot in den treure toe, een oplijsting maken van stadsvoorzieningen waar dorpelingen allemaal in meerdere of mindere mate gebruik van maken?
Anoniem13
Legacy Member
Dat zal van je doel afhangen. Als je wilt dat anderen meegaan in je redenering dan lijkt me dat wel aangeraden. Je zal nu eenmaal op de een of andere manier moeten onderbouwen waarom stadsbewoners financieel nog meer bevoordeeld moeten worden tegenover plattelandsbewoners. Liefst met onderzoeken en als het kan met harde cijfers. Je kan je er ook gemakkelijk van af maken en dat afdoen als "verkeerde premisse, foute redenering" en "de cijfers zeggen niks". Aan jou de keuze.mac-bc zei:
M°°nblade
Legacy Member
Dat is het niet. En ik heb je al uitgelegd waarom: omdat uiteindelijk slechts 14% van alle oppervlakte verhard is. Je hebt daar vorige pagina als repliek simpelweg op gezegd:Tweak37 zei:
"Zal maar niet ingaan op die "slechts" 14% effectief verhard zeker?"
Nogthans komt die 14,2% voort uit het ruimterapport van Vlaanderen dat gepubliceerd werd in 2018. Dus van dat alarmistische 39% ruimtebeslag, is amper 14% beton. Die overige 25% zijn tuinen, voetbalvelden, paardenweien, zelfs private bossen, etc .... geen beton.
Van VB-stemmer naar Trump, ik blijf hier maar promotie maken.
De enige reden dat je mijn typering in de berichtgeving van DS niet terugvindt, is omdat de berichtgeving conformeert met je eigen mening.
Even de feiten op de rij:
- DS lanceert een ruimteordeningsdossier. De naam alleen al, ze noemen hun dossier 'betonwoede'. Je hebt hier dus journalistiek die via naamgeving alleen al getuigt van een gigantische vooringenomenheid door een krachtdadige, veroordelende eindconclusie als uitgangspunt te nemen vooraleer de artikels en data er staan. En uiteindelijk is het dan de bedoeling dat alle artikels deze dogmatische rode draad onderschrijven in plaats van ze in vraag stellen (want anders zou je jezelf als journalist alleen maar belachelijk maken).
- DS gebruikt onbetrouwbare data: de data en de tijdstippen waarop het ruimtebeslag effectief ingekleurd werd in de kaart, klopt voor geen meter: je kan dat nog excuseren want in goede journalistiek (en wetenschap) stelt men dan dat hoe onzekerder de data is, hoe bescheidener de mening is. Maar ... niet voor DS ... 'blinde betonwoede' staat letterlijk in activistische verwoording in hun artikels vermeld.
- Dat ruimtebeslag eigenlijk totaal niet gelijkstaat aan beton (en geen ruimtebeslag ook niet gelijk staat aan natuur) wordt amper in de zijlijn vermeld. Verder suggereert men gewoon via hun verwoording dat het op hetzelfde neerkomt. Dit is verder dan 'ongenuanceerd'. Dit is halve waarheden vertellen.
Laten we een korte analogie maken:
- Tom Van Grieken staat te roeptoeteren dat er op 5 jaar tijd een een half miljoen moslims in België zijn bijgekomen.
- Na investigatie blijkt dat Tom Van Grieken voor die cijfers geen moslims maar ALLE migranten geteld heeft die naar België uitgeweken zijn. Ook Nederlanders, Fransen en een hele hoop andere EU-migranten waardoor de correcte aantallen moslim-migranten uiteindelijk slechts 19% van het totaal van die 500.000 zijn.
Ga je Tom Van Grieken verdedigen dat dit toch wel integere journalistiek is en zeker geen alarmisme?
Dat de cijfers aantonen dat migratie nauw verbonden is met de Islam?
Dat het ok is dat op de VB website deze cijfers en data gehanteerd worden onder een dossier genaamd 'Islamisering van Europa!'?
Het enige dat uiteindelijk verschilt is de onderliggende ideologie maar het is allebei ranzige propaganda. Niet ik, maar DS maakt zich hier schuldig aan Trumpachtige newspeak.
Avilowca
Legacy Member
Tweak37 zei:Als ik een smiley wil gebruiken dan is dat toch mijn zaak zeker... Da gade gij nie bepale!
Dat een krant stelling inneemt en niet neutraal is in haar berichtgeving, is volstrekt normaal (en m.i. zelfs wenselijk). Maar dat betekent nog niet dat de krant aan partijpolitiek doet (en dus niet langer onafhankelijk is), laat staan dat ze feiten zou verdraaien. Dat zijn claims van een heel andere orde waar in het Trump tijdperk veel te losjes mee wordt omgesprongen.
Als je zegt dat verharding niet zo ernstig is, bedoel je dan dat er minder wordt verhard dan gesteld of dat al die verharding niet zo'n probleem is?
Dat laatste levert een interessantere discussie op dan dat eerste...
Ik wist niet dat je fan van Jambon was. De lijn waar jij over spreekt valt niet objectief te definiëren. De reeks artikels van de Standaard zijn voor mij zwanger van een politieke insteek. Voor jouw duidelijk niet. Wie heeft dan gelijk?
Het cijfermateriaal dat wordt gebruikt door de Standaard rammelt. Zo zie ik bijvoorbeeld dat het bos waar ik eigenaar van ben donkerrood staat ingekleurd. Dat is eigenaardig - want in ruil voor subsidies van het agentschap Natuur en Bos - ben ik zelfs contractueel verplicht het open te stellen voor mogelijke activiteiten van algemeen nut. Maar het wordt pas compleet te gek wanneer ik zie dat een enorm stuk land hier verderop maagdelijk wit blijft. In realiteit is het een volledig omgeschermde (inclusief Taxusheg van 2 meter hoog) dressuurweide van een manège.
Sta me dus toe redelijk sceptisch te staan tegenover het geheel.
nite
Legacy Member
M°°nblade zei:
De Standaard doet hier inderdaad aan activisme, dwz cijfers op een bepaalde manier voorstellen om een bepaald doel te realiseren. Een krant zou in haar journalistieke onderzoeksartikels de cijfers zo objectief mogelijk moeten weergeven. Dat is hier duidelijk niet het geval. Een krant hoeft niet altijd zo objectief mogelijk zijn, maar als dat niet zo is, dan moeten ze hun artikels maar onder Opinie zetten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.