Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

mac-bc · 6 nov 2019

StarSeeker zei:
Welke cijfers zeggen dan wel iets?

Kom zelf eens af met iets concreets ipv buikgevoel en eigen ideologie?

Hoezo, "kom zelf eens af met iets concreets"? Ben je mijn ellenlange oplijsting van de vorige keer plots vergeten?

Als je die lijst teruggevonden hebt mag je mij direct ook eens een voorstel doen om de impact daarvan te proberen berekenen. M.a.w. om op al die stedelijke voorzieningen een cijfer te plakken. Welk cijfer ga je plakken op het feit dat er dagelijks duizenden mensen van dood en ziekte gered worden door stedelijke ziekenhuizen? Welk cijfer ga je plakken op de waarde van alle democratische instellingen die zich uitsluitend in steden bevinden? Welk cijfer ga je plakken op de gerechtsgang die zich uitsluitend in steden voltrekt? Welk cijfer ga je plakken op de tienduizenden studenten die met hun kennis de enige grondstof in Vlaanderen creëren, uitsluitend in de steden?

Laat het mij eens weten, ik wens u veel succes met uw subsidiecijfertjes "voor de steden".

Daartegenover staat een perfecte 1 op 1 vergelijking die mooi aantoont hoe efficiënt het wonen in steden en dorpskernen is in vergelijking met het gedecentraliseerd wonen.

squalleke123 · 6 nov 2019

mac-bc zei:
Hoezo, "kom zelf eens af met iets concreets"? Ben je mijn ellenlange oplijsting van de vorige keer plots vergeten?

Als je die lijst teruggevonden hebt mag je mij direct ook eens een voorstel doen om de impact daarvan te proberen berekenen. M.a.w. om op al die stedelijke voorzieningen een cijfer te plakken. Welk cijfer ga je plakken op het feit dat er dagelijks duizenden mensen van dood en ziekte gered worden door stedelijke ziekenhuizen? Welk cijfer ga je plakken op de waarde van alle democratische instellingen die zich uitsluitend in steden bevinden? Welk cijfer ga je plakken op de gerechtsgang die zich uitsluitend in steden voltrekt? Welk cijfer ga je plakken op de tienduizenden studenten die met hun kennis de enige grondstof in Vlaanderen creëren, uitsluitend in de steden?

Laat het mij eens weten, ik wens u veel succes met uw subsidiecijfertjes "voor de steden".

Daartegenover staat een perfecte 1 op 1 vergelijking die mooi aantoont hoe efficiënt het wonen in steden en dorpskernen is in vergelijking met het gedecentraliseerd wonen.

Ik weet niet hoe jij dat ziet, maar die ziekenhuizen zijn geen monopolie van de centrumsteden. Ik kan net zo goed naar een regionaal centrum zoals Wetteren, Aalst of Zottegem gaan... Nochtans zijn die steden die ik hier opnoem echt wel typische pendelsteden waar mensen niet werken maar wel wonen, en dus in jouw definitie gedecentraliseerd.

Vinceness · 6 nov 2019

Ik vraag me ook af in welke mate steden zelf moeten opdraaien voor de kosten van o.a. ziekenhuizen en justitiehuizen. Is dat een significante factor? Want als de steden hier eigenlijk niet zelf voor moeten opdraaien, heeft dat weinig te zien met de verdeling van het Gemeentefonds.

Oprechte vraag, ik heb er echt geen idee van.

the_fox · 6 nov 2019

Vinceness zei:
Ik vraag me ook af in welke mate steden zelf moeten opdraaien voor de kosten van o.a. ziekenhuizen en justitiehuizen. Is dat een significante factor? Want als de steden hier eigenlijk niet zelf voor moeten opdraaien, heeft dat weinig te zien met de verdeling van het Gemeentefonds.

Oprechte vraag, ik heb er echt geen idee van.

Niet bij mijn weten, en dat ondermijnt ook compleet mac-bc zijn stelling.

En als we verderbouwen op squalleke123's voorbeeld van ziekenhuizen in die streek:
Aalst heeft een Vlaams Administratief Centrum, zetel van de FOD, vredegerecht, politierechtbank, meerdere hogescholen/universiteiten, ziekenhuis, ...
De dorpen er rond hebben even goed kleuteronderwijs, lagere scholen, middelbare scholen (dus dit is niet enkel voor steden).
Wetteren heeft een zetel van de FOD, vredegerecht, ziekenhuis, ...
Ninove heeft een vredegerecht, ziekenhuis, ...

TNTim · 6 nov 2019

Ik vraag me dat ook af hoeveel steden zelf bijdragen aan de financiering van die instellingen.

Die instellingen genereren daarentegen wel zéker inkomsten voor de stad, want dagelijks duizenden bezoekers die er consumeren brengen geld op.

Ipv meer centralisatie zou er ook terug meer decentralisatie kunnen komen. Er zijn dan minder verplaatsingen nodig zodat de druk op steden/infrastructuur wordt verlicht.

mac-bc · 6 nov 2019

squalleke123 zei:
Ik weet niet hoe jij dat ziet, maar die ziekenhuizen zijn geen monopolie van de centrumsteden. Ik kan net zo goed naar een regionaal centrum zoals Wetteren, Aalst of Zottegem gaan... Nochtans zijn die steden die ik hier opnoem echt wel typische pendelsteden waar mensen niet werken maar wel wonen, en dus in jouw definitie gedecentraliseerd.

Dat is duidelijk niét mijn definitie van gedecentraliseerd. Ik heb altijd gepleit voor gecentraliseerd wonen, zowel in stadskernen als in dorpskernen.

Het zijn anderen die de boel proberen verdraaien in een "steden versus de rest"-discussie, omdat ze toevallig enkele subsidiecijfertjes opgesnord hebben waarvan ze denken dat ze munitie hebben gevonden om rustig verder onze ruimtelijke ordening naar de knoppen te helpen.

mac-bc · 6 nov 2019

the_fox zei:
Niet bij mijn weten, en dat ondermijnt ook compleet mac-bc zijn stelling.

En als we verderbouwen op squalleke123's voorbeeld van ziekenhuizen in die streek:
Aalst heeft een Vlaams Administratief Centrum, zetel van de FOD, vredegerecht, politierechtbank, meerdere hogescholen/universiteiten, ziekenhuis, ...
De dorpen er rond hebben even goed kleuteronderwijs, lagere scholen, middelbare scholen (dus dit is niet enkel voor steden).
Wetteren heeft een zetel van de FOD, vredegerecht, ziekenhuis, ...
Ninove heeft een vredegerecht, ziekenhuis, ...

Dat bevestigt toch exact wat ik zeg? Een dorpskern of stadskern wordt nu eenmaal gedefinieerd door de aanwezigheid van allerhande openbare plaatsen, voorzieningen en instellingen. Dat zijn mobiliteitsknooppunten. Het is dus het meest efficiënt wanneer de bewoning zich ook daarrond concentreert, en zich niet uitspreidt over kilometerslange lintbebouwing en zonevreemde kaveltjes.

En of die centralisatie zich nu op kleine schaal afspeelt zoals op dorpsniveau of op grote schaal zoals op stadsniveau, dat is niet van belang. Dat heb ik, maar ook experts zoals de Vlaamse Bouwmeester, altijd al gezegd en dat zal ook zo blijven.

Echter, wanneer je natuurlijk salariswagens subsidieert heeft het ook geen zin dat je gecentraliseerde steden en dorpen hebt.
- Het heeft geen zin dat uw bevolking op wandelafstand van winkels woont, wanneer het minste prijsverschil hen drijft naar winkels die kilometers verder liggen omdat er geen vervoerskost tegenover staat.
- Het heeft geen zin dat uw bevolking op fietsafstand van veel werkgelegenheid woont, wanneer het minste loonsverschil hen drijft naar werkgevers die kilometers verder liggen omdat er geen vervoerskost tegenover staat.

Dus ja, ruimtelijke ordening en mobiliteitsbeleid gaan hand in hand en zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Vinceness · 6 nov 2019

mac-bc zei:
Of moet ik nogmaals, tot in den treure toe, een oplijsting maken van stadsvoorzieningen waar dorpelingen allemaal in meerdere of mindere mate gebruik van maken?

mac-bc zei:
Het zijn anderen die de boel proberen verdraaien in een "steden versus de rest"-discussie, omdat ze toevallig enkele subsidiecijfertjes opgesnord hebben waarvan ze denken dat ze munitie hebben gevonden om rustig verder onze ruimtelijke ordening naar de knoppen te helpen.

Als het de anderen zijn, dan doe je toch vrolijk mee.

mac-bc · 6 nov 2019

Vinceness zei:
Als het de anderen zijn, dan doe je toch vrolijk mee.

Dat is dan verkeerd geformuleerd. Het schrijft niet altijd vlot om het telkens over gecentraliseerden en gedecentraliseerden te hebben, waardoor de verleiding voor deze simplificatie in alle haast soms groot wordt. Excuses daarvoor.

Mijn laatste post (#627) is dus de correcte.

Anoniem13 · 10 nov 2019

mac-bc zei:
Hoezo, "kom zelf eens af met iets concreets"? Ben je mijn ellenlange oplijsting van de vorige keer plots vergeten?

Als je die lijst teruggevonden hebt mag je mij direct ook eens een voorstel doen om de impact daarvan te proberen berekenen. M.a.w. om op al die stedelijke voorzieningen een cijfer te plakken. Welk cijfer ga je plakken op het feit dat er dagelijks duizenden mensen van dood en ziekte gered worden door stedelijke ziekenhuizen? Welk cijfer ga je plakken op de waarde van alle democratische instellingen die zich uitsluitend in steden bevinden? Welk cijfer ga je plakken op de gerechtsgang die zich uitsluitend in steden voltrekt? Welk cijfer ga je plakken op de tienduizenden studenten die met hun kennis de enige grondstof in Vlaanderen creëren, uitsluitend in de steden?

Laat het mij eens weten, ik wens u veel succes met uw subsidiecijfertjes "voor de steden".

Daartegenover staat een perfecte 1 op 1 vergelijking die mooi aantoont hoe efficiënt het wonen in steden en dorpskernen is in vergelijking met het gedecentraliseerd wonen.

Het spreekt vanzelf dat ziekenhuizen en rechtbanken niet door de steden bekostigd worden net omdat ze ook een nut hebben voor burgers die buiten die steden wonen. De centrumbewoners draaien niet op voor de plattelandsbewoner die in een ziekenhuis in stad x opgenomen moet worden.
Steden trekken maar al te graag studenten aan, dat levert hen geld op in plaats van dat het geld kost. Veelal blijven ze dan nog eens plakken ook. Hoogopgeleiden met een lage kans op werkloosheid, een quasi gegarandeerde nettowinst voor steden.
Dit zijn dus allemaal geen voorbeelden van situaties waar de centrumwoners de plattelandswoners subsidiëren en dit is waar we eigenlijk naar op zoek zijn. Alhoewel de trend wel al duidelijk is zou het m.i. toch interessant zijn om eens na te denken over situaties waarbij stadsbewoners de plattelandsbewoners subsidiëren. Heb je daar wat voorbeelden van?

squalleke123 · 10 nov 2019

paradijsappel zei:
Dit zijn dus allemaal geen voorbeelden van situaties waar de centrumwoners de plattelandswoners subsidiëren en dit is waar we eigenlijk naar op zoek zijn. Alhoewel de trend wel al duidelijk is zou het m.i. toch interessant zijn om eens na te denken over situaties waarbij stadsbewoners de plattelandsbewoners subsidiëren. Heb je daar wat voorbeelden van?

Landbouwsubsidies en/of subsidies aan natuurpunt zijn zowat de enige zaken waar ik aan kan denken.

JPV · 10 nov 2019

squalleke123 zei:
Landbouwsubsidies en/of subsidies aan natuurpunt zijn zowat de enige zaken waar ik aan kan denken.

Mobiliteit: openbaar vervoer in de Westhoek/polders en grote delen van Limburg is een gigantische kostenpost bij de lijn..

Nutsvoorzieningen (egw, bijvoorbeeld de collectieve waterzuiveringen (gelukkig nog niet de individuele waterzuiveringen)

Justitie: vrederechtbanken in Poperinge zal een heel stuk duurder zijn. (Denk wel dat die nu afgeschaft zal worden)

Werk VDAB Diksmuide: gigantisch kosten-inefficient ivm Gent.

Studenten zijn ook een tweesnijdend zwaard. Maken de stad aantrekkelijk, maar kosten wel degelijk veel geld (zowel rechtreeks aan bvb infrastructuur, maar ook onrechtstreeks via minder inkomsten aan personenbelasting etc.

nite · 10 nov 2019

JPV zei:
Mobiliteit: openbaar vervoer in de Westhoek/polders en grote delen van Limburg is een gigantische kostenpost bij de lijn..

Nutsvoorzieningen (egw, bijvoorbeeld de collectieve waterzuiveringen (gelukkig nog niet de individuele waterzuiveringen)

Alle infrastructuur eigenlijk. Wegen, distributienet, allemaal veel duurder bij lage dichtheden.

Conradus · 10 nov 2019

JPV zei:
Mobiliteit: openbaar vervoer in de Westhoek/polders en grote delen van Limburg is een gigantische kostenpost bij de lijn..

Nutsvoorzieningen (egw, bijvoorbeeld de collectieve waterzuiveringen (gelukkig nog niet de individuele waterzuiveringen)

Justitie: vrederechtbanken in Poperinge zal een heel stuk duurder zijn. (Denk wel dat die nu afgeschaft zal worden).

Klopt wel, maar het merendeel van de bevolking woont in Vlaanderen nog steeds niet in een centrumstad afaik (was zelfs geen 40% ergens met die lintbebouwing volgens DS)? Dus de meerderheid van het geld van deze collectieve voorzieningen komt nog steeds van de gedecentraliseerden (ze zijn met meer en gemiddeld inkomen zal in heel wat villawijken hoger liggen dan in de steden).

KnightOfCydonia · 10 nov 2019

JPV zei:
Mobiliteit: openbaar vervoer in de Westhoek/polders en grote delen van Limburg is een gigantische kostenpost bij de lijn..

Nutsvoorzieningen (egw, bijvoorbeeld de collectieve waterzuiveringen (gelukkig nog niet de individuele waterzuiveringen)

Justitie: vrederechtbanken in Poperinge zal een heel stuk duurder zijn. (Denk wel dat die nu afgeschaft zal worden)

Werk VDAB Diksmuide: gigantisch kosten-inefficient ivm Gent.

Studenten zijn ook een tweesnijdend zwaard. Maken de stad aantrekkelijk, maar kosten wel degelijk veel geld (zowel rechtreeks aan bvb infrastructuur, maar ook onrechtstreeks via minder inkomsten aan personenbelasting etc.

Zie Conradus.
Over het merendeel van de zaken kan je stevig discussiëren: zo zijn er bv. wel degelijk ook meer vrederechters in grotere steden die uit meerdere kantons bestaan. De VDAB in Gent zal misschien wel schaalvoordelen hebben, maar evenzeer is een belangrijk doel van de VDAB ook minder mobiele en laaggeschoolde werkzoekenden bereiken anders kan je evengoed slechts één instantie van de VDAB maken in Brussel of Antwerpen voor héél Vlaanderen.

Zeker met dat laatste: de studenten, ben ik het énorm oneens. Ik kan het aantal oud-medestudenten dat ik ken die zijn blijven "plakken" in hun oude studentenstad niet eens meer tellen, en die betalen vanaf dan wél personenbelasting natuurlijk. Ik betwijfel ten zéérste dat een universiteit of hogeschool géén winstpost zou zijn voor een stad. Naast de extra personenbelasting van meer hooggeschoolden, zit je met extra economische activiteit - van extra consumptie in de horeca tot universitaire spin-offs -, extra gratis marketing én ook nog eens extra geld van de overheid om de kosten die bij die studenten horen alsnog te dekken (zie Gemeentefonds)...

squalleke123 · 11 nov 2019

JPV zei:
Mobiliteit: openbaar vervoer in de Westhoek/polders en grote delen van Limburg is een gigantische kostenpost bij de lijn..

Nutsvoorzieningen (egw, bijvoorbeeld de collectieve waterzuiveringen (gelukkig nog niet de individuele waterzuiveringen)

Justitie: vrederechtbanken in Poperinge zal een heel stuk duurder zijn. (Denk wel dat die nu afgeschaft zal worden)

Werk VDAB Diksmuide: gigantisch kosten-inefficient ivm Gent.

Studenten zijn ook een tweesnijdend zwaard. Maken de stad aantrekkelijk, maar kosten wel degelijk veel geld (zowel rechtreeks aan bvb infrastructuur, maar ook onrechtstreeks via minder inkomsten aan personenbelasting etc.

Ik zou die kosten van het openbaar vervoer toch eens willen zien, want daar lijkt de lijn alvast toch zwaar ingezet te hebben op belbussen, om de kost te drukken.

Infrastructuur heb je waarschijnlijk wel gelijk in, aan de andere kant is dat een maatschappelijke keuze. Gravelwegen zijn minder duur in aanleg en onderhoud en voldoen ook. In de Kempen doet men dit wel nog, in west-vlaanderen helaas bijna niet.

JPV · 12 nov 2019

squalleke123 zei:
Ik zou die kosten van het openbaar vervoer toch eens willen zien, want daar lijkt de lijn alvast toch zwaar ingezet te hebben op belbussen, om de kost te drukken.

Ik vind er niet veel over, maar onderaan in dit artikel zie je dat een belbus slechts 10 à 20% kostendekkend is. Zal toch lager zijn dan in centrumsteden, of zelfs gewoon tussen plaatsen met dichtere bevolking zoals bvb lijnen Menen-Kortrijk of Kortrijk-Waregem

.

https://kw.be/nieuws/verkeer-en-mob...-longread-313745.html?cookie_check=1573540128

squalleke123 zei:
Infrastructuur heb je waarschijnlijk wel gelijk in, aan de andere kant is dat een maatschappelijke keuze. Gravelwegen zijn minder duur in aanleg en onderhoud en voldoen ook. In de Kempen doet men dit wel nog, in west-vlaanderen helaas bijna niet.

Gravenwegen in de kempen? Heb daar nu toch al enkele keren gefietst (+ zus woont in Kasterlee, dus ken de streek wel wat) en nog nooit stroken gravelweg tegengekomen die voor auto's bedoeld zijn. In West-Vlaanderen weet ik er enkele liggen, maar die liggen ook niet op plaatsen waar een normale persoon zal komen, wss net zoals in de Kempen.

JPV · 12 nov 2019

Conradus zei:
Klopt wel, maar het merendeel van de bevolking woont in Vlaanderen nog steeds niet in een centrumstad afaik (was zelfs geen 40% ergens met die lintbebouwing volgens DS)? Dus de meerderheid van het geld van deze collectieve voorzieningen komt nog steeds van de gedecentraliseerden (ze zijn met meer en gemiddeld inkomen zal in heel wat villawijken hoger liggen dan in de steden).

Tuurlijk, maar in verhouding zijn de kosten NOG veel meer. Er mag dan nog 70% "landelijk" wonen (hangt altijd af of je bvb een gemeente zoals Dendermonde al landelijk zou durven noemen, wegens geen centrumstad), als die 90% van de kosten draagt, blijft het probleem natuurlijk, hé.

Het klopt dat de rand rond grote steden qua inkomen véél beter scoort dan de stad zelf, maar de kost voor aansluiting van een woning in de stad is dan ook kwestie niks, terwijl die van een villawijk vééél groter is (en in verhouding ook nog altijd). De reden dat die rnad rond grote steden ook groter scoort qua inkomen zijn net die steden, hé, dus ook daar is er een foute verdeling van inkomsten. (eigenlijk zijn de steden in België gewoon te klein qua oppervlakte en moet je de stadsgewesten tegenover de rest van Vlaanderen zetten).

(overigens, ik heb even de proef op de som genomen: als je (échte) centra van gemeenten zoals lichtaart, ruiselede, koningshooikt (rijwoningen zonder veel hoogbouw) als dichtbevolkt genoeg acht om te overleven (heeft qua kostenstructuur voor nutsvoorzieningen wss een gelijkbaardige structuur als een gewone stad), dan woont 50% stedelijk. Ga je richting "centrum van ieper" (kleinere woningen met af en toe lage hoogbouw) = verstedelijkt, dan zit je aan ongeveer 35%)
(basis: statbel dichtheid statistische sectoren)

JPV · 12 nov 2019

KnightOfCydonia zei:
Zie Conradus.
Over het merendeel van de zaken kan je stevig discussiëren: zo zijn er bv. wel degelijk ook meer vrederechters in grotere steden die uit meerdere kantons bestaan. De VDAB in Gent zal misschien wel schaalvoordelen hebben, maar evenzeer is een belangrijk doel van de VDAB ook minder mobiele en laaggeschoolde werkzoekenden bereiken anders kan je evengoed slechts één instantie van de VDAB maken in Brussel of Antwerpen voor héél Vlaanderen.

Er zijn in Brugge 4 vrederechtbanken. Allemaal op hetzelfde adres. In de praktijk dus een gigantische kostenbesparing, want de griffies delen natuurlijk de infrastructuur. Poperinge, Veurne en Ieper hebben allemaal 1 aparte griffie met aparte voorzieningen.

Tuurlijk is het een belangrijk doel van de VDAB om ook minder mobiele werknemers te helpen en in de huidige manier van ruimtelijke ordening moet dat ook zo blijven. Maar de vraag is of je niet moet stimuleren dat mensen meer in steden (of toch in stedelijkere zones) gaan wonen en niet "op den buiten" waar ze zichzelf in de problemen helpen (beetje vicieuze zone: in Dranouter kan je goedkoop wonen, maar is er ook geen werk en geen deftige busverbindingen, dus weinig kans om een inkomen op te bouwen.

KnightOfCydonia zei:
Zeker met dat laatste: de studenten, ben ik het énorm oneens. Ik kan het aantal oud-medestudenten dat ik ken die zijn blijven "plakken" in hun oude studentenstad niet eens meer tellen, en die betalen vanaf dan wél personenbelasting natuurlijk. Ik betwijfel ten zéérste dat een universiteit of hogeschool géén winstpost zou zijn voor een stad. Naast de extra personenbelasting van meer hooggeschoolden, zit je met extra economische activiteit - van extra consumptie in de horeca tot universitaire spin-offs -, extra gratis marketing én ook nog eens extra geld van de overheid om de kosten die bij die studenten horen alsnog te dekken (zie Gemeentefonds)...

Zie mijn antwoord op conradus: de stad maakt al bij al weinig winst op de studenten, omdat goedverdienende studenten vaak net buiten stad gaan wonen en dus gebieden zoals Destelbergen/Heusden, Merelbeke, de pinte, sint-martens-latem... helpen. De typische studentengebieden scoren qua gemiddeld belastbaar inkomen (betekent dus al éenkel voor de werkenden) trouwens niet veel beter dan typische allochtone buurten zoals de wondelgemstraat of brugsepoort, terwijl heusden en merelbeke al een héél stuk beter scoren (laat staan de pinte en SML)

Anoniem13 · 12 nov 2019

JPV zei:
De typische studentengebieden scoren qua gemiddeld belastbaar inkomen (betekent dus al éenkel voor de werkenden) trouwens niet veel beter dan typische allochtone buurten zoals de wondelgemstraat of brugsepoort, terwijl heusden en merelbeke al een héél stuk beter scoren (laat staan de pinte en SML)

Ik begrijp je argument niet. Studenten werken niet en hun domicilie staat daar niet dus wat probeer je hier aan te tonen?

Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

mac-bc

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

TNTim

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

nite

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member