Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

phate_13

Legacy Member
squalleke123 zei:
Misschien is het probleem hier dat je een auto, een aankoop die meeste mensen zonder lening aankunnen, gaat vergelijken met iets dat een stuk minder mobiel is en een (paar) grootte-ordes duurder?

Je kan voor 1000 euro een auto kopen. Voor 100k heb je in de meeste zones van Belgie geen huis...

Om dan nog maar te zwijgen over het feit dat voor veel belgen dat huis een significant deel van hun bijeengespaard kapitaal betreft. De planschade die de overheid aanricht als ze effectief lintbebouwing zouden aanpakken, gaat in de miljarden lopen. En omdat die huizen zo'n groot deel van die mensen hun kapitaal zijn, duw je ze onmiddellijk in de armoede als je die planschade niet integraal uitbetaalt.

Op welke manier maar ik de 1-op-1 vergelijking? Ik geef aan dat mensen op de aankoop van iets van 20-40k, met "'vaste" kosten van zo'n 2500-5000 euro per jaar als je tanken meetelt, mensen zich toch echt blindstaren op 100 euro per jaar.

En waarom weer zo zwart-wit? Nu zouden mensen plots direct in de armoede belanden omdat je je beleidt aanpast? Lees je uberhaupt de dingen ik zeg? Als in "geleidelijk aan" ed? Stop met het overdrijven aub.

Creeping Death

Legacy Member
Conradus zei:
Die wat ze daar vooral doen is slapen vind ik wel wat van de pot gerukt. Ok voor de winkel, school en het werk moet je weg van je huis, maar voor de rest speelt het leven van heel veel mensen zich toch ook thuis af? En het is niet alsof centraal gaan wonen zoveel helpt om die verplaatsingen erg te beperken, zolang het merendeel van bepaalde jobs geconcentreerd blijft in Brussel en Antwerpen.Hobby’s genoeg die je gewoon thuis kan beoefenen. Ik woon nu wel in een dorpskern maar horeca en cultuur daar hoef je absoluut niet naar een stad of zelfs dorp voor. Veel mensen interesseert de cultuur toch geen zal of het is eenmaal per jaar naar de cinema ofzo.

True, da's een hyperbool zoals Sylverscythe aangeeft heeft hij het niet over alle Vlamingen. En ergens zit daar wel wat waarheid in: gezin in een verkaveling tussen twee dorpskernen met twee kindjes.
Die twee hebben elks een hobby: muziek en voetbal voor beide moeten mama en papa elke keer de auto nemen omdat het met de fiets te ver/te gevaarlijk is. Plus dan nog eens de eigen hobby van die ouders.
Da's geen zot scenario imo.


Carrion zei:
Als ik naar mezelf kijk, ik woon momenteel in een appartement in een dorpskern/gemeente en ik zou absoluut niet weten waarom ik naar een stad zou verhuizen. Sportcentra, winkels, bakkers, voetbalvelden, looppistes, scholen, culturele centra, etc. Ik zou ze allemaal niet willen opsommen binnen een straal van 10 km of 10 minuten rijden. En ik gok dat het gros van de mensen die niet in een stad wonen in een soortgelijke situatie zitten waar 95% van wat ze nodig hebben gewoon dichtbij te vinden is.

Wel, da's toch prima? Niemand wil u een stad induwen hé. Ge woont in een dorpskern: da's waar we naar toe zouden moeten: allemaal wat dichter bij elkaar in/rond een dorps of stadskern zodat we daarrond genoeg ruimte voor groen hebben.

M°°nblade zei:
Zoals ik al zei: omdat je geen enkele wenselijke gedragswijziging aanstuurt. Wat voor nut heeft het om een lintbebouwer te belasten op zijn slecht gelegen woning? Denk je dat die daardoor opeens gaat verhuizen? Naar waar? Mensen zoeken meestal niet voor hun plezier die lintbebouwing op. Dat is omdat die woningen door hun slechte ligging de enige zijn die binnen hun budget passen.

Maar de vraag is of je met dat soort system uberhaupt iemand, zelfs ook maar vrijwillig, buiten zal krijgen. Stel dat door taxatie van lintbebouwing, de waarde van die woonst van moemoe zakt, uiteindelijk maak je die woonsten daarmee juist aantrekkelijker om de vastgoedmarkt voor mensen met een laag budget: Koop een lintwoning voor een appel en je ei maar betaal voor de rest van je leven taxatie aan de staat: dat is gewoon de overheid die aan verdoken verhuur doet.
Voor mensen die pas zo'n huis gekocht hebben is het een grotere ramp. Die hebben een openstaande hypothecaire lening voor een woonst die , na revisie, onvoldoende dekkend is voor de lening. En dat allemaal bovenop al de renovatiekosten die gemaakt moeten worden om de woonst energiezuiniger te krijgen?
Ook wat nieuwbouw betreft zag je dat door exact die communicatie over betonstop en het angstbeeld rond het einde van de woondroom van Vlamingen, het aantal verkavelingen fors de hoogte is ingeschoten.

Je kan dat perfect gaan sturen hé. Zoals phate het al zegt: als dat met een auto lukt met dat ook met andere zaken lukken ook.
Je moet er voor zorgen dat zo'n grond die slecht gelegen is onaantrekkelijk wordt. Niet dat die voor een appel en ei gekocht kan worden en dan mits een geringe betaling toch gebruikt kan worden.
Een voorbeeld: bepaalde woningen worden ongewenst bepaald: je betaalt een toeslag als je die toch koopt en betrekt en die toeslag stijgt jaarlijks.
En da's 't meeste simpele dat ik kan bedenken, bullshit om te zeggen dat je dat niet kan sturen.

Over de betonstop: dat was ook gigantisch slecht aangepakt: natuurlijk gaat iedereen nog rap zijn bouwgrond proberen te verzilveren vooraleer die verloren gaat. Dat had helemaal anders moeten worden aangepakt.


M°°nblade zei:
Die quotes zijn dan ook mee de reden waarom Leo niet langer bouwmeester is. Het is heel makkelijk om karikatures te schetsen over lintbebouwers, hun levenswijze, hun salariswagens en op basis daarvan geëxternaliseerde onkosten te beginnen becijferen terwijl je geen woord rept over de schuldengraad van grootsteden, ondanks hun vele culturele subsidies en dergelijke. Als het echt zo'n groot probleem is als Leo doet uitschijnen, zorg er dan voor dat je de verbruikers meer belast in plaats van af te komen met een onzinnige 'mobiscore'. De reden dat Leo dat niet wil, is omdat onze elektriciteit- en energiefactuur al een verdoken belastingsbrief geworden is waarbij slechts 25-50% effectief uit verbruik voortkomt.

Ec8dZ-XX0AAEeX5


Allez ja, wat moet je met zo iemand aanvangen. Wereldvreemd.


Lees die quotes nog eens (en die dat ik eerder postte) da's toch niet allemaal karikatuur? Daar zitten straffe one liners in maar blijkbaar mag dat niet en kan der dan ook niet verder worden stilgestaan bij hetgeen niet in een punchline zit. Politiekers mogen maar op doen maar iemand die een sociaal issue wilt aankaarten moet dat normaal doen; die mag vooral geen aandacht op het probleem vestigen door een paar boude uitspraken te doen.

En Wereldvreemd? Die heeft gewoon gelijk? Hij verwoordt het cru maar zijn punt is gewoon juist. Nu niks doen zorgt alleen maar voor grotere problemen later.

sandervdw

Legacy Member
phate_13 zei:
Op welke manier maar ik de 1-op-1 vergelijking? Ik geef aan dat mensen op de aankoop van iets van 20-40k, met "'vaste" kosten van zo'n 2500-5000 euro per jaar als je tanken meetelt, mensen zich toch echt blindstaren op 100 euro per jaar.

En waarom weer zo zwart-wit? Nu zouden mensen plots direct in de armoede belanden omdat je je beleidt aanpast? Lees je uberhaupt de dingen ik zeg? Als in "geleidelijk aan" ed? Stop met het overdrijven aub.

Je vergeet dat "verhuizen" u in België met een extra kost van 7% opzadelt. Dat impliceert dat je dus niet van job etc mag veranderen, want dan is uw huis plots niet goed meer gelegen. Ze proberen al decennia lang om de KI's een realistisch beeld te laten vormen, maar door het énorme protest dat er dan zou ontstaan (terwijl het gewoon eerlijke fiscaliteit zou zijn), durven ze het al niet aan. Laat staan dat ze mensen gaan pushen om om de x jaar te verhuizen.

M°°nblade

Legacy Member
phate_13 zei:
Op welke manier maar ik de 1-op-1 vergelijking? Ik geef aan dat mensen op de aankoop van iets van 20-40k, met "'vaste" kosten van zo'n 2500-5000 euro per jaar als je tanken meetelt, mensen zich toch echt blindstaren op 100 euro per jaar.

En waarom weer zo zwart-wit? Nu zouden mensen plots direct in de armoede belanden omdat je je beleidt aanpast? Lees je uberhaupt de dingen ik zeg? Als in "geleidelijk aan" ed? Stop met het overdrijven aub.
Ik weet niet waar eerst te beginnen.

Het feit dat je met cijfers begint waarbij je doet alsof de doorsnee lintbebouwer het budget heeft om eerstehands Duitse premium wagens te kopen.
Of dat je vervolgens stelt dat je die mensen hun gedrag gaat aansturen door ze 100 euro per jaar extra te belasten ....

Misschien moeten we stoppen met dat zwart-wit verwijten maar meer de nadruk leggen op realiteitszin&besef:

1. De rechtstreekse kosten ( schrijfrechten) van een verhuis naar een beter gelegen woning komen, zelfs ondanks verlaging beschrijf naar 6-7%, nog steeds neer op 10-20k euro voor een doorsnee huis. Door mensen '100 euro per jaar' te doen betalen heb je geen enkele financiële incentive om die mensen te doen verhuizen of koopgedrag aan te passen. Die 100 euro per jaar is nog steeds vele malen goedkoper.

2. Het feit dat mensen met de historische woonbonus nog de komende 20-30 jaar fiscale aftrek van vergelijkbare sommen zullen genieten voor hun 'eerste en enige wonig' gaat opnieuw een grote rem zetten op de mobiliteit van gezinnen.

En of je mensen nu 'onmiddelijk' of 'geleidelijk aan' in de armoede duwt, dat is even erg.

phate_13

Legacy Member
sandervdw zei:
Je vergeet dat "verhuizen" u in België met een extra kost van 7% opzadelt. Dat impliceert dat je dus niet van job etc mag veranderen, want dan is uw huis plots niet goed meer gelegen. Ze proberen al decennia lang om de KI's een realistisch beeld te laten vormen, maar door het énorme protest dat er dan zou ontstaan (terwijl het gewoon eerlijke fiscaliteit zou zijn), durven ze het al niet aan. Laat staan dat ze mensen gaan pushen om om de x jaar te verhuizen.

phate_13 zei:
Lijkt me dan ook dat hier wel een mouw aan te passen is, en dat dit moet bekeken worden in een grotere hervorming. Met sterk verlaagde registratierechten voor enige en eigen woning en het voor nog x jaar niet hoger belasten van woningen in lintbebouwing. Als je mensen de optie geeft om goedkoper te verhuizen (minder kosten bovenop aankoop eigen woning, en minder concurrentie van van "investeerders" omdat zij wel nog de "gewone" registratierechten betalen) en pas na x jaar mensen van bestaande woningen deze belasting laat betalen. Dan is het negatieve al voor een groot deel tegemoetgekomen.

Daarnaast onroerende voorheffing ook aanpassen inderdaad. Ook in functie van eigen/enige woning of verhuur. Ook meer kijken naar werkelijke oppervlakte en EPC score (of vorm hiervan, want ook veel gesjoemel hiermee).

Maar goed, met deze zaken leid ik de discussie misschien te ver af van de kern.

phate_13

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik weet niet waar eerst te beginnen.

Het feit dat je met cijfers begint waarbij je doet alsof de doorsnee lintbebouwer het budget heeft om eerstehands Duitse premium wagens te kopen.
Of dat je vervolgens stelt dat je die mensen hun gedrag gaat aansturen door ze 100 euro per jaar extra te belasten ....

Misschien moeten we stoppen met dat zwart-wit verwijten maar meer de nadruk leggen op realiteitszin&besef:

1. De rechtstreekse kosten ( schrijfrechten) van een verhuis naar een beter gelegen woning komen, zelfs ondanks verlaging beschrijf naar 6-7%, nog steeds neer op 10-20k euro voor een doorsnee huis. Door mensen '100 euro per jaar' te doen betalen heb je geen enkele financiële incentive om die mensen te doen verhuizen of koopgedrag aan te passen. Die 100 euro per jaar is nog steeds vele malen goedkoper.

2. Het feit dat mensen met de historische woonbonus nog de komende 20-30 jaar fiscale aftrek van vergelijkbare sommen zullen genieten voor hun 'eerste en enige wonig' gaat opnieuw een grote rem zetten op de mobiliteit van gezinnen.

En of je mensen nu 'onmiddelijk' of 'geleidelijk aan' in de armoede duwt, dat is even erg.

Leer lezen, welk leesniveau hebt gij eigenlijk? Ik zeg dat het bij een auto met 100 euro per jaar al lukt. Ik zeg niets over een bedrag bij woningen.
Weeral, leer lezen, wat zeg ik hierboven in het vet?
Je kunt je woonbonus meenemen naar een volgende woning.

En voor de derde keer, stop met het zwart-wit denken. "Je duwt ze de armoede in." zonder meer. Ha. Doe eens serieus.

NUANCE, please.
Dus inderdaad, wat meer realiteitszin en zien dat als je één ding aanpast, dat je ook andere dingen kunt aanpassen om dit te omkaderen. Niets werkt in een vacuum.

Edit: Jij moet echt eens anders redeneren. Dat is zoals bv. salariswagens. Als er gesproken wordt over het afschaffen van salariswagens gaan doen alsof dit enkel en alleen een belastingsverhoging is, terwijl er natuurlijk een soort van compenserende middelen (maar geen volledige, voor de mensen die één hebben) tegenover zal komen te staan in de plaats. En natuurlijk moet dat kaderen in een groter geheel.

M°°nblade

Legacy Member
Creeping Death zei:
Je kan dat perfect gaan sturen hé. Zoals phate het al zegt: als dat met een auto lukt met dat ook met andere zaken lukken ook.
Er is hier -tig keer uit gelegd waarom je van peren geen appelcompot kan maken. Heeft weinig zin om argumentloos te blijven herhalen waarom dit wel zou lukken.

Je moet er voor zorgen dat zo'n grond die slecht gelegen is onaantrekkelijk wordt. Niet dat die voor een appel en ei gekocht kan worden en dan mits een geringe betaling toch gebruikt kan worden.
Een voorbeeld: bepaalde woningen worden ongewenst bepaald: je betaalt een toeslag als je die toch koopt en betrekt en die toeslag stijgt jaarlijks.
En da's 't meeste simpele dat ik kan bedenken, bullshit om te zeggen dat je dat niet kan sturen.

Over de betonstop: dat was ook gigantisch slecht aangepakt: natuurlijk gaat iedereen nog rap zijn bouwgrond proberen te verzilveren vooraleer die verloren gaat. Dat had helemaal anders moeten worden aangepakt.
Maar je kan geen grond onaantrekkelijk maken zonder de marktwaarde en prijs van die grond te verlagen. En er is geen budget dat groot genoeg is om alle mensen die momenteel in lintbebouwing wonen de waarde van hun bouwgrond te compenseren door er terug landbouw- of natuurgebied van te maken. Belasten is niet de oplossing om lintbebouwing weg te krijgen, vrijwillige ruilverkavelingen zijn dat eventueel wel maar dan spreek je over een 50-jaren plan.

Lees die quotes nog eens (en die dat ik eerder postte) da's toch niet allemaal karikatuur? Daar zitten straffe one liners in maar blijkbaar mag dat niet en kan der dan ook niet verder worden stilgestaan bij hetgeen niet in een punchline zit. Politiekers mogen maar op doen maar iemand die een sociaal issue wilt aankaarten moet dat normaal doen; die mag vooral geen aandacht op het probleem vestigen door een paar boude uitspraken te doen.

En Wereldvreemd? Die heeft gewoon gelijk? Hij verwoordt het cru maar zijn punt is gewoon juist. Nu niks doen zorgt alleen maar voor grotere problemen later.
Politiekers zijn beroepsleugenaars die zoveel mogelijk stemmen proberen te halen.
Wanneer een expert in diezelfde rol vervalt, vervalt daarmee ook zijn expertise in de waarheid. Want als een expert moet hervallen in karikatures, overdrijvingen en boude uitspraken om zijn punt te maken, dan is dat alleen maar blijk dat de issue die hij aanhaalt in werkelijkheid veel kleiner is dan hij laat laat uitschijnen.

Dat is ook de reden van zijn ontslag. Hij heeft zijn draagvlak zelf onderuit gegraven met zijn denigrerende houding. De mensen schuldgevoel aanpraten dat ze zijn onaantrekkelijke stadsprojecten ontvluchten om rust en natuur op te zoeken en doen alsof die mensen op kap van de rest van de maatschappij leven. Zijn respectloze retoriek over lintbebouwers is vergelijkbaar met de manier waarop extreem-rechtse partijen praten over migranten en walen. In zijn karikaturale visie zijn ze dan ook dezelfde zondebokken voor alle maatschappelijke problemen: natuur, mobiliteit, klimaatverandering, sociale ongelijkheid, etc ...

Renegadexxripxx

Legacy Member
De vlaamse overheid heeft de belastingsaftrek al laten uitfaseren omdat dit een structurele besparing was (en een snoepje gegeven in de verlaging van de registratierechten om de pijn te verlichten). Waar gaan we het geld halen om die maatregelen te nemen ?

Want laat het duidelijk zijn, hetgeen je van plan bent gaat handenvol geld kosten. Ik gok op proberen om met uw belastingsverhogingen op lintbebouwing etc de verlagingen te sturen. Maar dat is een serieuze evenwichtsoefening hoor.

squalleke123

Legacy Member
phate_13 zei:
Op welke manier maar ik de 1-op-1 vergelijking? Ik geef aan dat mensen op de aankoop van iets van 20-40k, met "'vaste" kosten van zo'n 2500-5000 euro per jaar als je tanken meetelt, mensen zich toch echt blindstaren op 100 euro per jaar.

En waarom weer zo zwart-wit? Nu zouden mensen plots direct in de armoede belanden omdat je je beleidt aanpast? Lees je uberhaupt de dingen ik zeg? Als in "geleidelijk aan" ed? Stop met het overdrijven aub.

geleidelijk aan wil zeggen dat je de kosten spreidt over een langere periode, maar niet dat je die kosten niet maakt. Uiteindelijk komt het erop neer dat je, als je de lintbebouwing teniet wil doen, dat je verkopen gaat moeten tegenhouden. Ik vind het persoonlijk compleet onethisch om iemand 200k euro af te nemen zonder die te compenseren. Het maakt voor mij niet uit als je dat bij 1 miljoen mensen doet op 10 jaar tijd of bij 500k op 1 jaar tijd...

squalleke123

Legacy Member
phate_13 zei:
Leer lezen, welk leesniveau hebt gij eigenlijk? Ik zeg dat het bij een auto met 100 euro per jaar al lukt. Ik zeg niets over een bedrag bij woningen.
Weeral, leer lezen, wat zeg ik hierboven in het vet?
Je kunt je woonbonus meenemen naar een volgende woning.

En voor de derde keer, stop met het zwart-wit denken. "Je duwt ze de armoede in." zonder meer. Ha. Doe eens serieus.

NUANCE, please.
Dus inderdaad, wat meer realiteitszin en zien dat als je één ding aanpast, dat je ook andere dingen kunt aanpassen om dit te omkaderen. Niets werkt in een vacuum.

Edit: Jij moet echt eens anders redeneren. Dat is zoals bv. salariswagens. Als er gesproken wordt over het afschaffen van salariswagens gaan doen alsof dit enkel en alleen een belastingsverhoging is, terwijl er natuurlijk een soort van compenserende middelen (maar geen volledige, voor de mensen die één hebben) tegenover zal komen te staan in de plaats. En natuurlijk moet dat kaderen in een groter geheel.

Ok, je wilt die mensen niet in de armoede duwen. Dan ga je met andere woorden akkoord dat de planschade integraal moet betaald worden? Dus dat de overheid aan pakweg 200k per ongewenst huis mag gaan uitgeven?

phate_13

Legacy Member
squalleke123 zei:
geleidelijk aan wil zeggen dat je de kosten spreidt over een langere periode, maar niet dat je die kosten niet maakt. Uiteindelijk komt het erop neer dat je, als je de lintbebouwing teniet wil doen, dat je verkopen gaat moeten tegenhouden. Ik vind het persoonlijk compleet onethisch om iemand 200k euro af te nemen zonder die te compenseren. Het maakt voor mij niet uit als je dat bij 1 miljoen mensen doet op 10 jaar tijd of bij 500k op 1 jaar tijd...

Zucht. Vrij vermoeiend op die manier hoor. Waar is dit gezegd? Wie heeft dit gezegd?

Iets met zwart-wit.

Zucht.

squalleke123 zei:
Ok, je wilt die mensen niet in de armoede duwen. Dan ga je met andere woorden akkoord dat de planschade integraal moet betaald worden? Dus dat de overheid aan pakweg 200k per ongewenst huis mag gaan uitgeven?

Is het weer aan mij om het beleid uit te werken? Eerst ontradend werken. Opdat er zeker minimaal wordt bijgebouwd of minimaal verhuisd wordt naar deze regio's. Rustig beginnen bij de meest extreme gevallen. Vermijden dat er veel bijkomt. Dat is de eerste stap.

Je moet niet doen alsof ik hier zeg dat 25% van de Belgische bevolking plots zou moeten worden uitgekocht en verhuizen he.

Eenmaal dat je een dergelijk beleid lange tijd voert, kun je op termijn mogelijks hiertoe overgaan, afhankelijk van locatie/situatie/...


En:

Zucht. Vrij vermoeiend op die manier hoor. Waar is dit gezegd? Wie heeft dit gezegd?

Iets met zwart-wit.

Zucht.

squalleke123

Legacy Member
phate_13 zei:
Zucht. Vrij vermoeiend op die manier hoor. Waar is dit gezegd? Wie heeft dit gezegd?

Iets met zwart-wit.

Zucht.



Is het weer aan mij om het beleid uit te werken? Eerst ontradend werken. Opdat er zeker minimaal wordt bijgebouwd of minimaal verhuisd wordt naar deze regio's. Rustig beginnen bij de meest extreme gevallen. Vermijden dat er veel bijkomt. Dat is de eerste stap.

Je moet niet doen alsof ik hier zeg dat 25% van de Belgische bevolking plots zou moeten worden uitgekocht en verhuizen he.

Eenmaal dat je een dergelijk beleid lange tijd voert, kun je op termijn mogelijks hiertoe overgaan, afhankelijk van locatie/situatie/...


En:

Zucht. Vrij vermoeiend op die manier hoor. Waar is dit gezegd? Wie heeft dit gezegd?

Iets met zwart-wit.

Zucht.

Maar je beseft toch dat dat ontradend werken een directe impact heeft op de mogelijke verkoopprijs van die grond? Dat is de definitie van planschade...

phate_13

Legacy Member
squalleke123 zei:
Maar je beseft toch dat dat ontradend werken een directe impact heeft op de mogelijke verkoopprijs van die grond? Dat is de definitie van planschade...

Ik ben er mee bekend, maar weet de exacte context niet, zal ik eens verder opzoeken wanneer ik tijd heb. Maar ik vermoed wel dat hier ook een hele resem beperkingen en voorwaarden aan zijn.
Als men plots een wei achter iemand verkaveld, verliest het huis met schoon uitzicht op de weides ook waarde, maar dit wordt ook niet gecompenseerd bv.

Met ontradend werken bedoel ik niet dat men plots 10k per jaar moet afdragen bv. he?

Edit : Voor alle duidelijkheid, ik vind ook dat er voorzichtig mee moet omgesprongen worden. En dat je inderdaad niet plots 100000 gezinnen voor een serieuze financiële dobber moet zetten. Daarmee ook mijn nadruk op geleidelijk aan. Maar dan nog zal je het inderdaad nooit kunnen doen zonder sommige mensen wat harder te treffen. Maar dat zal met alle vormen van beleid zijn. Het is dan inderdaad vooral heel belangrijk van je hier goed bewust van te zijn en passende flankerende maatregelen te nemen.

squalleke123

Legacy Member
phate_13 zei:
Ik ben er mee bekend, maar weet de exacte context niet, zal ik eens verder opzoeken wanneer ik tijd heb. Maar ik vermoed wel dat hier ook een hele resem beperkingen en voorwaarden aan zijn.
Als men plots een wei achter iemand verkaveld, verliest het huis met schoon uitzicht op de weides ook waarde, maar dit wordt ook niet gecompenseerd bv.

Met ontradend werken bedoel ik niet dat men plots 10k per jaar moet afdragen bv. he?

Edit : Voor alle duidelijkheid, ik vind ook dat er voorzichtig mee moet omgesprongen worden. En dat je inderdaad niet plots 100000 gezinnen voor een serieuze financiële dobber moet zetten. Daarmee ook mijn nadruk op geleidelijk aan. Maar dan nog zal je het inderdaad nooit kunnen doen zonder sommige mensen wat harder te treffen. Maar dat zal met alle vormen van beleid zijn. Het is dan inderdaad vooral heel belangrijk van je hier goed bewust van te zijn en passende flankerende maatregelen te nemen.

Je vergelijking met de bedrijfswagen doet echter weinig goeds vermoeden. Projecties geven daar, op dit moment, een vergoeding van ongeveer een 60% van de waarde van die bedrijfswagen (gebaseerd op loonkost die gelijk blijft). Is dat een verhouding waarmee je zou kunnen leven?

AFAIK, als ruimtelijke ordeningen beslissen van een bouwgrond met huis van 200k naar landbouwgrond zouden zetten (al dan niet via een proces dat langer duurt), vind je het dan OK om die mensen maar 120k euro vergoeding te geven?

phate_13

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je vergelijking met de bedrijfswagen doet echter weinig goeds vermoeden. Projecties geven daar, op dit moment, een vergoeding van ongeveer een 60% van de waarde van die bedrijfswagen (gebaseerd op loonkost die gelijk blijft). Is dat een verhouding waarmee je zou kunnen leven?

AFAIK, als ruimtelijke ordeningen beslissen van een bouwgrond met huis van 200k naar landbouwgrond zouden zetten (al dan niet via een proces dat langer duurt), vind je het dan OK om die mensen maar 120k euro vergoeding te geven?

Jij zit al 50 jaar verder met je assumpties. Dat is nu nog totaal niet aan de orde.
(En pin me nu ook niet vast op die 50 jaar he.)

Creeping Death

Legacy Member
M°°nblade zei:
Er is hier -tig keer uit gelegd waarom je van peren geen appelcompot kan maken. Heeft weinig zin om argumentloos te blijven herhalen waarom dit wel zou lukken.

Het is hier ook al -tig keer herhaald dat dat wel lukt. Nog eens: de overheid heeft instrumenten genoeg maar sommige dingen gaan pijn doen en da's net hetgeen de meesten niet willen.
Maar ge hebt gelijk, elk argument valt hier toch in dovemans oren dus waarom blijven herhalen.

Zie hieronder:
M°°nblade zei:
Maar je kan geen grond onaantrekkelijk maken zonder de marktwaarde en prijs van die grond te verlagen. En er is geen budget dat groot genoeg is om alle mensen die momenteel in lintbebouwing wonen de waarde van hun bouwgrond te compenseren door er terug landbouw- of natuurgebied van te maken. Belasten is niet de oplossing om lintbebouwing weg te krijgen, vrijwillige ruilverkavelingen zijn dat eventueel wel maar dan spreek je over een 50-jaren plan.

Dat in't vet is al meteen een instrument dat de overheid in handen heeft. Maar het hoeft niet altijd met een stok, het kan ook met een, wortel:

Wevelgem wilde graag een nieuwe sociale woonwijk bouwen en had daarvoor nog vier kavels beschikbaar: twee in het centrum en twee in het buitengebied, voor in totaal 250 woningen. Na mijn lezing beslisten ze om mee te doen aan een architectuurwedstrijd, waarin onderzocht moest worden hoeveel woningen er op de twee centrumkavels konden. Het winnende ontwerp stelde 350 woningen voor: een paar blokken van zeven lagen hoog, afgewisseld met rijwoningen met een tuin, én een prachtig nieuw plein. De twee gronden in het buitengebied werden natuur. Bovendien was de sociale huisvestingsmaatschappij bereid om de bouwrechten voor die honderd extra wooneenheden gratis uit te delen aan mensen uit het buitengebied, eigenaars van slecht gelegen percelen of uitgewoonde huizen die naar het centrum wilden verhuizen. Die gratis grondruil zorgt ook voor een instroom van middenklassers en dus een betere sociale mix in de sociale woonwijk. Als dát allemaal kan, weet je dat we mensen de ogen hebben geopend. Dat staat toch mijlenver af van verplichte deportaties en onteigeningen?


Qua budget trouwens: verschillende studies hebben al aangegeven dat niets doen op termijn veel meer gaat kosten dan ingrijpen. *
En dat gaat over veel van kosten gerelateerd aan weersellende tot kosten van het OV (betere ruimtelijke ordening = makkelijker, efficiënter en minder duur OV).
Het gaat inderdaad om een meer jaren plan, da's niet iets dat ge op 3 jaar helemaal veranderd. Zelf "extremist" Van Broeck geeft dat toe.

Die verouderde villa's en fermettes raken uitgewoond, hè. Elk jaar vervangen we 1 procent van onze gebouwen. In zestig jaar tijd kan dat dus verholpen zijn, maar dan moeten we stoppen met mensen premies van 7.500 euro te geven om slecht gelegen woningen te renoveren.»


M°°nblade zei:
Politiekers zijn beroepsleugenaars die zoveel mogelijk stemmen proberen te halen.
Wanneer een expert in diezelfde rol vervalt, vervalt daarmee ook zijn expertise in de waarheid. Want als een expert moet hervallen in karikatures, overdrijvingen en boude uitspraken om zijn punt te maken, dan is dat alleen maar blijk dat de issue die hij aanhaalt in werkelijkheid veel kleiner is dan hij laat laat uitschijnen.

Da's een kwestie van persoon. Ik kan het wel hebben dat iemand straffe metaforen gebruikt om zijn punt bij te zetten. Jammer genoeg kijken sommige mensen niet verder dan dat. Die mens heeft echt zinnige dingen te zeggen hoor.

M°°nblade zei:
Dat is ook de reden van zijn ontslag. Hij heeft zijn draagvlak zelf onderuit gegraven met zijn denigrerende houding. De mensen schuldgevoel aanpraten dat ze zijn onaantrekkelijke stadsprojecten ontvluchten om rust en natuur op te zoeken en doen alsof die mensen op kap van de rest van de maatschappij leven. Zijn respectloze retoriek over lintbebouwers is vergelijkbaar met de manier waarop extreem-rechtse partijen praten over migranten en walen. In zijn karikaturale visie zijn ze dan ook dezelfde zondebokken voor alle maatschappelijke problemen: natuur, mobiliteit, klimaatverandering, sociale ongelijkheid, etc ...

Afaik is die niet ontslagen maar is die zijn mandaat afgelopen. Wat wel zo is: zijn opvolger is opgedragen zich te houden tot zijn kerntaken, dus er is wel het gevoel dat hij misschien wat te liberaal geweest in zijn uitspraken.

Die retoriek valt wel mee: dat zijn een paar quotes waar elke keer mee uitgepakt wordt. Hij legt trouwens de echte schuld (terecht) bij de overheid:
Ja, maar ik wil daarmee geen mensen of gemeenten criminaliseren, want zij worden daarin gedúwd. De centrale overheid subsidieert burgers om oude, slecht gelegen huizen te renoveren en elke dag met hun salariswagen naar hun werk te rijden. En de gemeenten krijgen meer geld als ze extra inwoners en bedrijven aantrekken. Ze hebben er dus belang bij om te blijven verkavelen. Het wordt dringend tijd dat we de salariswagens afschaffen en gemeenten belonen voor het creëren van extra natuur. Anders ís er straks geen landelijk Vlaanderen meer.

Imo is het simpel of je die mens nu moet hebben of niet.
We kunnen een keuze maken: ofwel doen we verder zoals we bezig zijn en eindigen met een nog meer versnipperd landschap met her en der verkavelingen en huizen, iets wat ons over lange termijn bakken geld gaat blijven kosten.
Ofwel grijpen we in, iets wat voor mensen zeer gaat doen (voor de één wat meer dan voor de ander) en investeren nu zwaar om daar later de vruchten de van.

M°°nblade

Legacy Member
phate_13 zei:
Leer lezen, welk leesniveau hebt gij eigenlijk? Ik zeg dat het bij een auto met 100 euro per jaar al lukt. Ik zeg niets over een bedrag bij woningen.
Weeral, leer lezen, wat zeg ik hierboven in het vet?
Je kunt je woonbonus meenemen naar een volgende woning.

En voor de derde keer, stop met het zwart-wit denken. "Je duwt ze de armoede in." zonder meer. Ha. Doe eens serieus.

NUANCE, please.
Dus inderdaad, wat meer realiteitszin en zien dat als je één ding aanpast, dat je ook andere dingen kunt aanpassen om dit te omkaderen. Niets werkt in een vacuum.

Edit: Jij moet echt eens anders redeneren. Dat is zoals bv. salariswagens. Als er gesproken wordt over het afschaffen van salariswagens gaan doen alsof dit enkel en alleen een belastingsverhoging is, terwijl er natuurlijk een soort van compenserende middelen (maar geen volledige, voor de mensen die één hebben) tegenover zal komen te staan in de plaats. En natuurlijk moet dat kaderen in een groter geheel.
Je hele pleidooi heeft weinig zin als je constant vergelijkingen met wagens trekt, zonder ook maar een grootorde van cijfers te willen meegeven hoe hard je mensen met een slecht gelegen woning dan zou willen belasten.

Dat je over de salariswagen begint is daar ook een mooi voorbeeld van:

Groen: We schaffen ze af! We gaan ze compenseren!
Hoeveel? Netto, bruto? Gaan mensen iets verliezen?
Groen: No fucking idea. Stem op ons!

Zolang je in het duistere blijft met jouw voorstellen hebben squall, etc ... gelijk dat afhankelijk van welk bedrag jij ook in je hoofd hebt, de impact hiervan kan gaan van 'nihil' tot 'mensen in de armoede duwen' tot 'een gat in de begroting'.

Niets is gratis, wie gaat het fixen van die ruimtelijke ordening betalen? Hoeveel is die fix nu echt waard? Ik stel alleen maar dat die problemen ook opgelost kunnen worden zonder belastingen te heffen en met ruilverkavelingen te werken.

phate_13

Legacy Member
M°°nblade zei:
Je hele pleidooi heeft weinig zin als je constant vergelijkingen met wagens trekt, zonder ook maar een grootorde van cijfers te willen meegeven hoe hard je mensen met een slecht gelegen woning dan zou willen belasten.

Dat je over de salariswagen begint is daar ook een mooi voorbeeld van:

Groen: We schaffen ze af! We gaan ze compenseren!
Hoeveel? Netto, bruto? Gaan mensen iets verliezen?
Groen: No fucking idea. Stem op ons!

Zolang je in het duistere blijft met jouw voorstellen hebben squall, etc ... gelijk dat afhankelijk van welk bedrag jij ook in je hoofd hebt, de impact hiervan kan gaan van 'nihil' tot 'mensen in de armoede duwen' tot 'een gat in de begroting'.

Niets is gratis, wie gaat het fixen van die ruimtelijke ordening betalen? Hoeveel is die fix nu echt waard? Ik stel alleen maar dat die problemen ook opgelost kunnen worden zonder belastingen te heffen en met ruilverkavelingen te werken.

Omdat ik er zelf geen studies van gevoerd heb? De post hierboven die het veel mooier verwoord dan mij MET studies, die negeer je dan nog even?

Ik ben voor het principe "de vervuiler betaald". Hoe dat precies moet uitgewerkt worden is aan de specialisten.

Jij bent duidelijk voor een status quo op alle vlakken, fuck degenen die nu door onrechtvaardigheid slechter af zijn. Dat vind ik triestig, dat je precies enige vorm van toekomstvisie ontbreekt.

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Maar je beseft toch dat dat ontradend werken een directe impact heeft op de mogelijke verkoopprijs van die grond? Dat is de definitie van planschade...

Uiteraard. Hoe kun je ander sturen als overheid, zonder een financiële impact te willen creëren? Het nog eens liefjes vragen, zoals de experts nu al decennia doen? Helpt precies niet veel he... Enfin, dat helpt wel bij een paar naïeve kloten met principes zoals ik, maar de grote ommezwaai is er precies nog niet gekomen...

Het komt er gewoon op neer om de markt niet te verstoren met een plotse klap, maar door zachtjes aan te gaan ontraden. Zoals met mijn voorstel om het KI van gedecentraliseerde woningen stelselmatig op te trekken bijvoorbeeld. Traag maar zeker. Zet ook een lange termijnstrategie uit: dit is de koers die we de komende 50 jaar gaan varen, met dit precieze doel als eindresultaat. Zodat er rechtszekerheid gecreëerd wordt en zodat iedereen zijn eigen rekensommetje kan maken: "is het mij nog waard om zo gedecentraliseerd te wonen als ik ook de inherente kosten ervan moet betalen?". Waarom zou die vraag niet mogen gesteld worden?

De overheid heeft wel decennia zitten aansturen op waardevermeerdering uit cliëntelistische belangen. Dan hebben we u niet gehoord. Maar wanneer het doe-maar-op feestje gedaan is en de kater volgt, dan zou het plots schandalig zijn om in de andere richting te sturen van het algemeen belang?! Wat voor hypocrisie is dat?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Neen, nogmaals dat is een pestbelasting waarbij je jezelf verrijkt - toeval zeker - en andere mensen zwaar (!) gaat verarmen op basis van een keuze die mensen slechts één of een handvol keer maken in hun leven, alleen al omwille van registratierechten en notariskosten is veranderen van eigendom in dit land een pijnlijke zaak.

Als je iets wilt ontmoedigen door belastingen dan moet het einddoel ofwel zijn dat mensen er véél minder gebruik van maken, cfr. alcohol of idealiter er zelfs mee stoppen, cfr. roken.
Mensen moeten echter sowieso ergens wonen, dus met het KI van "gedecentraliseerde" woningen op te drijven, maak je het wonen of verhuren van die woningen moeilijker betaalbaar, met als eindresultaat dat die woningen nog moeilijker verkocht geraken, en de eigenaars dus met een pand zitten dat in waarde daalt. Tenzij je het KI echter immens zou opdrijven, zal het nog wel verkocht geraken, maar met een vermindering van de prijs. Net zoals woningen vlakbij spoorwegen of snelwegen nog verkocht geraken ondanks de overlast... Wonen is immers een basisbehoefte. Jij laat het echter klinken alsof je wilt dat die woningen effectief onverkoopbaar worden... en de huidige eigenaars moeten dan maar een verlies slikken van enkele honderdduizenden euro's? Nu of over 50 jaar, dat blijft een niet te verdedigen grote klap.

Je gaat ook voorbij aan het feit dat het KI een belastingbasis is voor de waarde van de woning. Het feit is dat gecentraliseerde woningen net meer waard zijn, het zijn dus wel degelijk die woningen die meer belast moeten worden volgens het principe van die belasting.

En wat de inherente kosten betreft: jij betaalt zelf in Gent de inherente kosten van in Gent te wonen niet. Heel wat kosten eigen aan de "grootstad", gaande van de grootstedelijke armoede, tot cultuur en andere "centrumfuncties" worden nu ook gecollectiviseerd. Jouw gemeentebelastingen zouden een pak hoger moeten zijn dan de mijne in een kleine stad, quod non.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan