Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mac-bc
Legacy Member
khendro zei:
Zolang de Chinezen niet effectief sterker zijn dan de VS, gaan ze zoveel mogelijk samenspannen met Rusland. Niet moeilijk, want ze hebben ook exact dezelfde mentaliteit: mensenrechten interesseren hen geen hol, en ze "bemoeien zich niet met andere landen" (lees: laat dictators hun volk maar afslachten) opdat niemand zich ook met ons zou bemoeien (lees: kunnen we doen met ons volk wat we willen).
squalleke123
Legacy Member
mac-bc zei:
Het is dat de VS zo efficient is geweest om schending van mensenrechten tegen te gaan. Tussen 2003 en 2010 spreken we van 500 Duizend dode burgers en vanaf 2011 tot 2016 komen er daar nog eens 50000 bij. Dus pakweg 80000/jaar voor 2011 en nu nog een magere 10000 per jaar door de instabiliteit in Irak. Vergeleken met Saddam (300 officiele executies, 700 volgens inofficiele bronnen als HRW + enkele eenmalige grootschalige 'zuiveringen' van enkele 10000'en doden) zijn de Iraki's op dit moment veel slechter af op vlak van veiligheid.
Had men niet tussengekomen in Syrie dan was de opstand ook, bloedig, onderdrukt geweest met enkele 1000en doden tot gevolg. Nu is het land in een burgeroorlog die nog JAREN gaat aanslepen en dat aantal doden per maand of zelfs per week oplevert. Zelfs al schrijf je al die doden op als een gevolg van een overreactie vanwege Assad, dan nog zijn die deels het gevolg van het feit dat het land nu in oorlog is en dat de VS die oorlog voor onbepaalde duur verlengd heeft door, in het beste geval, ineffectieve groeperingen te gaan bewapenen
beryl
Legacy Member
squalleke123 zei:
De VS heeft lang getalmd om in te grijpen in Syrië, het heeft maanden geduurd vooraleer er iets van wapens aan Syrische rebellen geleverd werd. Dat het geen korte opstand was kan dus moeilijk aan de VS toegeschreven worden. En ook de latere steun aan de rebellen is qua schaal relatief beperkt gebleven en kan ook min of meer als mislukt beschouwd worden. De steun aan de rebellen wordt bovendien overschaduwd door de bombardementen van de VS tegen IS, door die bombardementen zou je zelfs kunnen zeggen dat de deelname van de VS in het conflict voor het regime Assad netto positief is geweest.
Als een korte opstand de doelstelling was lijkt het erop dat, achteraf gezien natuurlijk, het een betere keuze zou geweest zijn massaal de rebellen te steunen want in die eerste maanden verloor Assad steeds meer terrein zonder er rebellen waren die westerse steun kregen.
squalleke123
Legacy Member
beryl zei:
Dat is exact wat ik de VS hierin verwijt. Een politiek die uitblonk in 'willen maar niet durven of kunnen'. Zelfs met het maandenlange getalm bleek dat ze pas achteraf te weten gekomen waren dat ze eigenlijk Al Qaeda (via Al Nusra ofc.) aan het bewapenen waren... Stel dat ze wel uitgebreid bewapend hadden dan was er dus nog steeds een probleem, maar dan hadden we tenminste kunnen zeggen dat ze gehandeld hadden volgens hun absolute overtuiging. Nu geven ze de indruk (en die klopt ook IMHO) dat ze eigenlijk niet goed weten wat aan te vangen met de situatie en ze dus maar blijven hangen bij hun, intussen afgezaagde, plaatje van democratie brengen...
mac-bc
Legacy Member
squalleke123 zei:
Ah, dus bij de VS gaan we gewoon alle (wereldwijde?) burgerslachtoffers optellen en op hun conto schrijven en bij het Irak onder Saddam Hoessein enkel de officiële executies door het regime zelf?
Je hebt 2 maten en 2 gewichten, maar dit is werkelijk buiten categorie qua scheeftrekking.squalleke123 zei:
Uhu, en had er niemand opgetreden tegen Hitler in 1939 dan had je ook enkele miljoenen doden kunnen uitsparen. Uw motto: laat u vrijwillig intimideren door de wreedaardigheid van dictators om de goede vrede te bewaren, en dan heb je de oplossing.
Neen. Er moet een voorbeeld gesteld worden. Dictators die hun eigen volk uitmoorden mogen niet ongestraft blijven, omwille van de rechtstreekse burgerslachtoffers EN ook om ervoor te zorgen dat deze praktijken geen navolging krijgen bij andere dictators. En sorry maar de enige garantie daartoe in de afgelopen eeuw zijn de VS gebleken. En niemand anders.
Na Khadaffi zou geen enkele dictator in de nasleep van de Arabische lente het nog in zijn hoofd gehaald hebben om zijn eigen volk te beginnen uitmoorden. Ware het niet van Assad natuurlijk, die tot scha en schande gesteund wordt door een verongelijkt Rusland die op die manier opnieuw zijn plaatsje op het wereldtoneel wil bij elkaar boksen. Dat is de enige manier om als dictator nog uw eigen volk te kunnen uitmoorden: de steun krijgen van Rusland of China, die zich met hun nucleaire capaciteit en vaste zitjes in de VN Veiligheidsraad onaantastbaar wanen.
mac-bc
Legacy Member
squalleke123 zei:
Jij noemt het "getalm". Je kan het natuurlijk ook "terughoudendheid" noemen omdat je van de overtuiging bent dat een volksopstand natuurlijk in eerste plaats door het volk zélf moet gebeuren. Want je weet vast wel dat er het laatste decennium heel wat criticasters de VS verweten dat ze de democratie teveel willen opdringen, terwijl zoiets vanuit de buik van de samenleving moet komen. Hoogstwaarschijnlijk ben je zelf ook zo'n criticaster.
Die hypocrisie zie je telkens opnieuw terugkomen:
- De VS grijpen in? -> Ze moeien zich! Ze dringen de democratie op! Ze stoken overal onrust in de wereld! Imperialisten! Het is voor de olie!
- De VS grijpen niet in? -> Ah? De VS zegt dat ze voor mensenrechten zijn en ze laten dictators gewoon hun volk afslachten zonder iets te doen! Ze staan erbij en kijken ernaar, noem je dat opkomen voor de mensenrechten? Schande!
En het zijn vaak dezelfden die beide vormen van kritiek geven. Een nooit geziene hypocriete spreidstand die je alleen maar kan verklaren door een algemeen anti-VS-sentiment. Volledig misplaatst.
squalleke123
Legacy Member
mac-bc zei:Ah, dus bij de VS gaan we gewoon alle (wereldwijde?) burgerslachtoffers optellen en op hun conto schrijven en bij het Irak onder Saddam Hoessein enkel de officiële executies door het regime zelf?
Nope, cijfers komen rechtstreeks uit de wikipedia pagina die (enkel) de burgerslachtoffers van de oorlogen in Irak telt (dus de invasie van de VS 2003 tot 2010 en de burgeroorlog die nu nog steeds gaande is). Dezelfde bron voor de cijfers van de burgerdoden onder Saddam. Dus ik beperk mij tot burgerslachtoffers vergelijken en dan is de situatie tussen 2003 en 2010 slechter als het slechtste jaar onder Saddam (2003-2010 gemiddeld 80000 doden per jaar, 1988 vermoordde Saddam 50000 Koerden en zijn gebruikelijke 700 (HRW) executies. De situatie nu is verbeterd, aangezien we nu 'maar' aan een 10000 doden per jaar meer zitten... Dat dat niveau een verbetering is, zegt voor mij genoeg
mac-bc zei:Uhu, en had er niemand opgetreden tegen Hitler in 1939 dan had je ook enkele miljoenen doden kunnen uitsparen. Uw motto: laat u vrijwillig intimideren door de wreedaardigheid van dictators om de goede vrede te bewaren, en dan heb je de oplossing.
Had men hard opgetreden in 1938 had men waarschijnlijk ook veel bloedvergieten vermeden. De zachte aanpak is zeker niet altijd de beste. Maar Saddam heeft nooit de middelen gehad om een Nazi-Irak te creëren, al is het maar omdat zijn buurland sterker was (zowel Turkije als Iran). Voor de rest moet ik je feliciteren met je Godwin punt
mac-bc zei:
Die garantie is vals. Kijk maar naar de situatie in Jemen. Als ze consequent zijn, en dat zijn ze niet, zou men daar ook moeten tussenkomen en de Jemeni beschermen tegen de Saudi's
mac-bc zei:
Ik zie ook Libie als een voorbeeld. Een voorbeeld van het gevolg van halfslachtig ingrijpen. Voor hetzelfde geld dacht Assad effectief dat de Westerse mogendheden niet gingen ingrijpen omdat hun vorig ingrijpen in een gelijkaardige situatie zo desastreus was gebleken... Als je weet wat er in Libie gebeurd was, dan is de VS-interventie in Syrie het equivalent van de ezel en de steen...
squalleke123
Legacy Member
mac-bc zei:
Dat is exact mijn kritiek, dat de VS zelf deze kritiek in de hand werkt door maar half werk te leveren. In het geval van Irak, Libie of Syrie was een uitgebreide bezettingsmacht in combinatie met een heropbouwbeleid (waar bedrijven als coca cola confer het Marshallplan van de jaren 50 gerust van mogen meeprofiteren) hoogst waarschijnlijk beter geweest als de huidige situatie.
mac-bc
Legacy Member
squalleke123 zei:
En hoeveel doden die jij op het conto schrijft van de VS, zijn effectief gedood door Amerikaanse kogels?
Je kunt niet alle doden van een oorlog volledig op het conto schrijven van één betrokken partij. Zeker niet als de tegenpartij op systematische wijze burgers gebruikt als levende schilden. Je moet appelen met appelen vergelijken.
squalleke123 zei:
Achteraf altijd makkelijk praten natuurlijk. Wat je bedoelt met "hard optreden" is ook volstrekt onduidelijk.
Turkije vertoont momenteel enkele van dezelfde kenmerken als die van Nazi-Duitsland in 1938. "Hard optreden" tegen Turkije dan maar? Of toch maar beter wat terughoudender zijn en zien of het toch niet zo'n vaart zal lopen? 9/10 is die laatste optie de beste keuze.
squalleke123 zei:
Ach, door het herhaaldelijk falen van quasi alle Arabische volkeren (Irak, Afghanistan, Libië, ...) om na de Amerikaanse bevrijding en Amerikaanse hulp een democratie op poten te zetten en deze te vrijwaren, zijn de VS inderdaad steeds minder geneigd om ergens te interveniëren. Vermoedelijk, en jammer genoeg, zit de democratische gedachte onvoldoende ingebakken in de islamitische cultuur om succesvol te kunnen zijn.
Is dat een gebrek aan consequent handelen? Niet echt, het is vooral voortschrijdend inzicht.
squalleke123 zei:
Helemaal niet.
In Libië heeft de NAVO doortastend opgetreden, tot het Khadaffi-regime met de grond gelijk gemaakt werd. Dat de Libiërs daarna onderling (net zoals in Irak en Afghanistan) té verdeeld zijn om een democratie te kunnen opbouwen en handhaven, kun je niet weer volledig op het conto van de NAVO schrijven. Als de overblijvende oppositiegroepen (blijkbaar) zo haatdragend zijn dat ze niet in hetzelfde halfrond kunnen zitten zonder elkaar de kop in te slaan... Tja, dan heeft dat land niet alleen last van een moorddadige dictator maar vooral van een veel breder probleem van onderlinge haat.
De VS-interventie (excuseer, de brede coalitie-interventie van Amerikaanse, Europese en Arabische landen, want we doen altijd graag alsof alleen de VS de grote agressors zijn) heeft helemaal geen vergelijk met de interventie in Libië. Hoe graag je dat ook zo afschildert.
Deze brede coalitie is op poten gezet tegen ISIS, remember? Het Syrische overheidsleger krijgt tegenkanting van ISIS en de gematigde rebellen, waarvan die laatste gegroeid zijn uit het bloedig neergeslagen volksprotest, remember? Nog een kort overzichtje voor de duidelijkheid:
- Drie partijen (Syrische overheid, ISIS en gematigde rebellen) vechten allen tegen elkaar.
- De 4de partij, de brede Amerikaans-Europees-Arabische coalitie, vecht enkel tegen ISIS.
- De 5de partij, Rusland, vecht zowel tegen ISIS als tegen de gematigde rebellen. Ze gooien alles op een hoopje en beschouwt ze allemaal als terroristen, in navolging van Assad. Dat is namelijk het makkelijkste als je de alleenheerschappij opeist.
Dus hoezo vecht de VS hier tegen Assad? Klopt langs geen kanten. We kunnen daar alleen maar van dromen. Was het maar zo zoals in Libië, dan was die moorddadige dictator al lang dood en begraven en hoeft de bevolking van Aleppo niet continu gebombardeerd te worden door die schurken (Assad en Poetin) met hun bomvaten, fosforbommen en clusterbommen. Dat de VS geen doorbraak kunnen forceren in Libië ligt enkel en alleen aan nucleaire mogendheid Rusland. En dat is uitgerekend de opzet van Rusland: het doen falen van het Amerikaanse buitenlands beleid, ook al kost dat 10 000'en burgerslachtoffers.
Untouchable2015
Legacy Member
Lakigigar zei:
Rusland doet dingen die niet kosher zijn, maar de landen die hen er het hardst van beschuldigingen doen het zelfde, in heden en verleden, en véél meer en erger. Hypocrisie tot en met.
Crimea is van Rusland. Objectief bekeken. Alsof Polen, Belarus, Roemenie nog altijd Sovjet-Unie zouden zijn. In tegenstellig tot zowat alle andere staten van de voormalige USSR is het Krim een van de weinige die géén onafhankelijkheid heeft gekregen. Na de val zijn Ukrainse tanks binnengestormd en de onafhankelijk met geweld onderdrukt!
1989-1991 was de periode van de anti-Stalinistische/Maoitische revoluties. Bijna elk land werd onafhankelijk. Behalve het Krim en China. Iedereen spreekt schande over de protesten in China omdat China anti-regering protesten hield. Zoals in zowat elke land uit het communistisch blok (https://en.wikipedia.org/wiki/Tiananmen_Square_protests_of_1989 ). Grote schande, want de betogers waren pro-Westen. En idd. Dat deugde niet echt. In het Krim had je (meerdere keren) iets soortgelijk, maar dan omgekeerd. Het Krim wou bij Rusland blijven; Tanks en soldaten ondrukten de betoging met geweld. Net zoals in China. Niemand gaf erom omdat deze betoging pro-Rusland was;
Walgelijk eigenlijk;
De laatste keer zijn nochtans zo goed als geen gewonden gevallen in het Krim. Luhansk & Donetsk hebben minder geluk. Ook zei willen en hebben recht op zelfbeschikking (daar leven ze zoals wij in Vlaanderen voor de oorlog op sociaal vlak. Die mensen spreken Russisch en worden daarvoor niet alleen gediscrimineerd maar uitgemoord. Het leger en illegale rechtse milities van de coup plegers bombardeert er maar op los op burgerlijke doelwitten. De overgrote hoeveel slachtoffers zijn burgers, vooral ouderen die niet kunnen vluchten.
Is het fout van Rusland op deze manier? Ja, maar de VS & UK doen hetzeflde en veel meer; Tot op vandaag. Zij moeten dus zwijgen, want dat is hypocriet.
We schilderen de Russen af als de "slechten", de waarheid is echter dat, hoewel Rusland op veel vlakken niet deugd. We zijn objectief nog slechter.
We bezetten meer gebieden die van ons niet zijn dan Rusland met Crimea (waar 90% Russen wonen). NATO spreid en spreid maar uit, terwijl die organisatie in feite ontbanden had moeten worden. Niemand maalt erom dat Gibraltar en de Falklands Brits blijven; Terecht, er was een referendum. In Het Krim zijn er vele referanda geweest. Door objective, neutrale waarnamer als volledig legitiem beoordeeld. Toch erkennen we ze niet. Dat is misdadig;
Ik kan wel doorgaan. Genoeg gezegd; Wie mij niet geloofd, google het allemaal eens gerust.
Pokem0ng
Legacy Member
Mac-bc: je zegt altijd "dictators die hun eigen volk uitmoorden" alsof het abnormaal is. Wat zou je zelf doen in hun plaats om de macht te behouden? Wees eens eerlijk met jezelf.
Je eigen volk uitmoorden is vrij normaal, meer nog: indien je dictator wordt is het bijna je plicht om steeds meer macht over het land te hebben.
Kijk naar het succesverhaal van de Kim dynastie jn Noord Korea. Wat is de kans dat er ginder een opstand gebeurt denk je? Volgens mij bijna nul. Niet dat ik daar zou willen wonen ofzo
Je eigen volk uitmoorden is vrij normaal, meer nog: indien je dictator wordt is het bijna je plicht om steeds meer macht over het land te hebben.
Kijk naar het succesverhaal van de Kim dynastie jn Noord Korea. Wat is de kans dat er ginder een opstand gebeurt denk je? Volgens mij bijna nul. Niet dat ik daar zou willen wonen ofzo
Conradus
Legacy Member
Untouchable2015 zei:
https://en.wikipedia.org/wiki/Crimea#cite_note-doyle-30
Je bedoelt het referendum waarbij de Krim aangegeven heeft bij Oekraïne te willen blijven?
Omikron
Legacy Member
Rusland en de VS beginnen meer en meer de spierballen op te rollen zoals ze deden in volle Koude Oorlog, ik zie scenario's die bijna identiek waren als in die periode. En waar is de media aandacht er voor? Allemaal bij oftewel Trump oftewel Kim Kardashian die bestolen is geweest in Parijs. Of ligt dat gewoon aan mij die De Standaard als voornaamste krant heeft?
Conradus
Legacy Member
Blijkbaar is er in 1989-1991 niet alleen een referendum geweest waarbij gevraagd werd of de onafhankelijke sovjetrepubliek de Krim terug opgericht diende te worden (overweldigend ja op gestemd. De Krim is dan opgericht als een 'deelrepubliek' of iets dergelijks binnen Oekraïne) maar is er ook een referendum geweest om te vragen of de Krim bij Oekraïne dan wel bij Rusland diende te blijven. En Oekraïne heeft dat nipt gewonnen.
Maar dat vergat de vorige poster blijkbaar. Die verwijst liever naar het "volledig onafhankelijke en zeker 100% correcte" referendum van een paar jaar geleden.
Maar dat vergat de vorige poster blijkbaar. Die verwijst liever naar het "volledig onafhankelijke en zeker 100% correcte" referendum van een paar jaar geleden.
Untouchable2015
Legacy Member
Nipt gewonnen dankzij het leger dat binnenviel en mensen verhinderde te stemmen of zelfs geweld gebruikte.
Ongeldig dus: Krim = Russisch. Punt aan de lijn.
Tegenspreken? Waarom? Westers imperialisme dat niet verkeerd kan doen volgens jou?
Ik heb geen paard in deze race.
Ongeldig dus: Krim = Russisch. Punt aan de lijn.
Tegenspreken? Waarom? Westers imperialisme dat niet verkeerd kan doen volgens jou?
Ik heb geen paard in deze race.
squalleke123
Legacy Member
Conradus zei:
Het referendum van een paar jaar geleden lag in lijn met alle polls (hoewel die polls minder afgetekend waren met slechts tot 70-75% voorstanders van aansluiting bij Rusland). Dus ik zou er niet bij voorbaat van uitgaan dat dat een geforceerd referendum is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.