Archief - Rusland valt Georgië binnen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gentille
Legacy Member
GTM zei:
Heb die hier al gepost hoor.
Hierzo: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zuid-Ossetië
GTM zei:Maar man toch, waar zeg ik dat er zoveel Georgië aanhangers zijn? Ik heb enkel gezegd dat er nog geen onpartijdig referendum geweest is. Leer eens lezen, ffs.
En Georgië heeft inderdaad 3 uur gegeven voor ze zelf met operaties begonnen, maar het is nogal moeilijk om Georgische voertuigen door terrein te sturen dat gecontroleerd is door de Russen.
Ik denk trouwens niet dat burgers in een oorlogsgebied kieskeurig gaan zijn naar waar ze geëvacueerd worden.
Ik stel dat het een indicatie is dat veel vluchtelingen naar Rusland trekken als teken dat ze een aanhechting bij Rusland wel zien zitten (zie ook de link)
Voor mij is het zo helder als pompwater dat een separist zich vestigt in Ossentië en een Georgië-aanhanger zich in Georgië gaat vestigen en daarvoor hebben ze ruimschoots de tijd gehad om een zijde te kiezen.
Georgië heeft het staakt het vuren verbroken en er waren op dat moment een 100 Russische vredes soldaten aanwezig, pas na de aanval zijn de Russische tanks van op de grens gekomen die natuurlijk ook klaarstonden voor een mogelijke escalatie.
Gentille
Legacy Member
Epyon zei:
Kan je dan op papier ook niet zeggen dat Rusland legaal handelt? Ze verdedigen toch hun burgers die aangevallen worden?
Mijn inziens heeft Georgië toch de aanleiding gegeven van het conflict en ik vind het vreemd dat ze dit nu doen gezien Zuid-Ossentie al een decennia onafhankelijk regeert (maar niet erkend offcorse) maar nu plots die militaire ingreep
. Georgië heeft toch het vuur geopend op een vredesmacht, dat kan men toch niet legaal noemen?En zo een alternatief is inderdaad niet slecht, toch véél beter dan een oorlog imo.
Conradus
Legacy Member
Die vredesmacht is er ten eerste al niet legaal denk'k. Zeker geen VN-mandaat dus is dat al een inbreuk op Georgisch grondgebied. Hun eigen burgers worden aangevallen dus een humanitaire ingreep is toegestaan (deze moet echter kort zijn) en het aanvallen van stellingen rond Tblisi lijkt me niet echt humanitair te noemen. Ook het feit dat ze onmiddellijk klaarstonden lijkt op iets te wijzen.
Epyon
Legacy Member
Die mensen zijn wss allemaal in Z-O en dus in Georgië geboren, en dus zijn het eigenlijk ook Georgische staatsburgers. Die Russische nationaliteit is een schaamlapje dat de Russen voorzien hadden, net voor zaken zoals dit. Overigens, als het toch maar om de burgers te doen is zullen ze hen evacueren en het grondgebied weer verlaten...gentille zei:Kan je dan op papier ook niet zeggen dat Rusland legaal handelt? Ze verdedigen toch hun burgers die aangevallen worden?
Mijn inziens heeft Georgië toch de aanleiding gegeven van het conflict en ik vind het vreemd dat ze dit nu doen gezien Zuid-Ossentie al een decennia onafhankelijk regeert (maar niet erkend offcorse) maar nu plots die militaire ingreep
Wat die vredesmacht betreft: het is hier al gezegd geweest, geen mandaat van de VN.
Gentille
Legacy Member
Dus de vredesmacht is illegaal maar gezien die wel is aangevallen mag Rusland zich toch wel verdedigen en ook hun burgers evacuren (wat ze ook doen volgens GTM met bussen) maar als hun soldaten worden aangevallen is het toch logisch dat ze terug schieten? Imo treffen beide landen toch schuld hoor, waarbij Georgië het startschot heeft gegeven, zeker gezien de lange tijdspanne die er tussenzat en nu plots springen ze op hun paard 
GTM
Legacy Member
Daar staan helemaal geen bronvermeldingen bij. Evenveel waard als mijn posts hier dus (of de jouwe).gentille zei:
Dat maakt allemaal niks uit, zolang er geen cijfers over zijn. Je kan van zo'n dingen niet zomaar uitgaan.
Dit is ronduit belachelijk. Zuid-Ossetië IS Georgië.
Nu moet ik weer even deze vergelijking bovenhalen, maar volgens jouw redenering moet een Vlaming die niet voor Vlaamse onafhankelijkheid is maar naar Wallonië verhuizen.
Ik denk niet dat je beseft wat er juist allemaal nodig is voor offensieve operaties op de schaal dat Rusland ze hier uitvoert.
Je kan niet zomaar troepen aan de grens stationeren, en ze dan met maar enkele uren waarschuwing laten aanvallen.
Je moet genie-troepen meesturen om voorwaarts geplaatste bevoorradingscentrums te bouwen, om bruggen, treinsporen, vliegvelden etc... terug recht te trekken.
Je moet je troepen in offensieve stellingen zetten (wat niet logisch is als je die troepen daar zogezegd voor defensieve doeleinden gelegerd hebt), etc...
Het is heel duidelijk dat Rusland slechts wachtte op een excuus om Georgië binnen te vallen.
Avondland
Legacy Member
Omdat ik Ruslands onafhankelijkheidsdrang compleet begrijp. Dat zij daardoor wat smerige taktieken zullen moeten toepassen, is dat maar zo. Nuja, inderdaad is het zo dat er nu vele inwoners zijn van Zuid-Ossetië met een 'Russisch paspoort'. Ik weet dat Ruslands steun aan Zuid-Ossetië niet de bedoeling heeft om een onderdrukt volk te bevrijden maar omdat zij Georgië niet willen zien toetreden tot de NAVO (de oliepijplijn zit er ook voor iets tussen, maar blijkbaar gaat Israël er ook volop voor). Rusland wil een sterke invloedssfeer behouden in de gebieden waarin zij al geruime tijd invloed heeft gehad. Rusland ziet deze invloed afbrokkelen ten behoeve van het liberaal-democratische Westen en probeert daar iets tegen te doen. En dat is mijns inziens compleet terecht. Ik ben eveneens geen voorstander van het liberaal-democratische Westen. Ik zie liever Europa een eigen koers varen.
Gentille
Legacy Member
GTM zei:
Ik toon mijn bron namelijk wikipedia, jij zegt dat het van de russische pers komt, dat is aan jou om te bewijzen (ik kan geen russisch hoor
)GTM zei:
Tgoh ik probeer me in de plaats te stellen en eventjes logisch na te denken. Als separist of russia-aanhanger zal ik niet in de handen van Georgiërs lopen en omgekeerd. Lijkt me logisch niet?
GTM zei:
Zuid-Ossentië is nog Georgië op papier, met een onafhankelijke regering van Georgië en waar ze zich van willen afscheuren en bij Rusland gaan.
Een Anderlecht supporter gaat toch ook niet in het Brugge vak kruipen é. Ik denk niet dat een overtuigd vlaams-nationalist zich in wallonië gaat vestigen of een belgicist in een dorp gaat wonen waarvan geweten is dat het vol vlaams-nationalisten zit.
GTM zei:
Natuurlijk was Rusland in zijn nopjes dat ze eindelijk konden uitpakken, dat ontken ik nergens. Ze hadden hun "vredesmacht" in Zuid-Ossentië en bij een aanval zoals deze op hun troepen konden degene aan de Russische grens meteen gemobiliseerd worden. De Turken hebben toch ook troepen bij de grens met Irak geplaatst zodat ze vlug kunnen ingrijpen.
Conradus
Legacy Member
gentille zei:Dus de vredesmacht is illegaal maar gezien die wel is aangevallen mag Rusland zich toch wel verdedigen en ook hun burgers evacuren (wat ze ook doen volgens GTM met bussen) maar als hun soldaten worden aangevallen is het toch logisch dat ze terug schieten? Imo treffen beide landen toch schuld hoor, waarbij Georgië het startschot heeft gegeven, zeker gezien de lange tijdspanne die er tussenzat en nu plots springen ze op hun paard
Die troepen mochten er niet zijn, als er dan op geschoten wordt is het hun schuld niet omgekeerd. Het is alsof je inbrekers het recht geeft terug te schieten...
Epyon
Legacy Member
OnafhankelijkheidsdrangAvondland zei:
. Rusland is tot nader order onafhankelijk. Ik catalogeer dit vooral onder Sovietnostalgie.Rusland is Europa niet. Het is niet omdat we op hetzelfde continent liggen en honderden jaren geleden enkele prinsen en prinsessen uitwisselden dat we nog iets met elkaar te maken hebben. De sociale, economische en politieke afstand tussen Brussel en Moskou is even groot als de geografische. In tegenstelling zelfs, met dergelijke fratsen vergroot het Kremlin enkel de afstand met de democratische naties.Avondland zei:
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:Onafhankelijkheidsdrang
Rusland is altijd een eigenzinnige natie geweest. Daarom. Omwille van die eigenzinnigheid is ze in mijn ogen onafhankelijk van organisaties zoals de NAVO.
Ik denk trouwens dat Rusland dichter bij Europa staat dan de meesten denken. Net zoals de Engelsen eigenlijk. Hun maatschappijbeeld en cultuur is ook grotendeels gedetermineerd door hun contact met het 'continent'. Dat Rusland een eigenzinnige regio is, neemt niet weg dat zij véél heeft geleerd van haar mede-Europeanen.
Toch is de as Parijs-Berlijn-Moskou volgens mij interessanter dan hetgeen we nu hebben. Rusland heeft welliswaar een sterke autoritaire traditie. Maar voor mij hoeft Europa niet democratisch te zijn. Of het heil van Europa van de Russen komt, moeten we afwachten. Maar het komt zeker niet van de overkant van de Oceaan. Een ding weet ik zeker: het Westerse liberaal-democratische model wijs ik simpelweg af.
GTM
Legacy Member
Neen, dat is geen bron. Wikipedia bevat artikels die samenvattingen zijn van andere bronnen; maar blijkbaar bevat dit artikel compleet geen bronvermeldingen. Je weet wel, die voetnoten zoals [1] waarbij je dan onderaan de pagina [1] kan opzoeken en de bron die erachter staat kan openen en gebruiken.gentille zei:Ik toon mijn bron namelijk wikipedia, jij zegt dat het van de russische pers komt, dat is aan jou om te bewijzen (ik kan geen russisch hoor
Blablabla...
Zoals ik al zei: "Dat maakt allemaal niks uit, zolang er geen cijfers over zijn. Je kan van zo'n dingen niet zomaar uitgaan."
Wederom, er zijn geen cijfers over.
Ik denk ook dat de meerderheid van de Ossetiërs zich van Georgië willen afscheuren, maar zolang we dat niet zwart-op-wit op papier hebben, kan je daar geen uitspraken over doen.
Dit heeft nu eens niks te maken met wat ik zei.
Dit troepen waren al gemobiliseerd, die troepen waren klaar voor offensieve operaties.
Je kan niet zomaar een defensief opgestelde legereenheid zeggen "val binnen een twee-tal uur dat land binnen".
Ja, inderdaad. De Turken hebben daar troepen die klaar zijn om Noord-Irak binnen te vallen (en dat al gedaan hebben), en die troepen hebben dus een offensieve opstelling.
Die troepen zijn echter niet klaar om gans Irak binnen te vallen.
En dit dan van degene die volhoudt dat Zuid-Ossetië enkel op papier niet onafhankelijk is, maar wel de facto.gentille zei:
Wel, deze burgers zijn enkel de jure Russisch staatsburger, niet de facto.
SHIGSY
Legacy Member
Avondland zei:
*Grapjas*
Er zijn er hier een paar die het mooi kunnen uitleggen maar op het einde kan je het er altijd zo uithalen... VS/Navo/Westen zijn de slechten. Mao, Stalin, Castro,... zijn de goeden; Al Qaida/Taliban pure vrijheidsstrijders en alles wat ook maar naar onafhankelijkheid ruikt, krijgt een duim omhoog.
Gentille
Legacy Member
GTM zei:
Wikipedia wordt toch gecontroleerd op de juistheid? Als het verkeerd is wordt dat gedelete. Mja zoals reeds gezegd in elke discussie met jou haal ik bronnen aan, je hebt nog nooit één aanvaard.
GTM zei:
Ik doe die uitspraken wel, niets dat me dat toch verbied é? Ik probeer me eventjes in te leven in de situatie. Mijn bronnen worden afgewezen, als ik me probeer in te leven in het blablabla
ad:Op die manier is er echt geen discussie mogelijk hoor. En voor alle duidelijkheid ik ben niet pro-Russisch (voor ik dat verwijt naar mijn hoofd krijg).
GTM zei:
Heb ik hier nu al ergens ontkend dat Rusland niet stond te springen om binnen te vallen?
GTM zei:
Als Georgië op papier in zijn recht is, is Rusland dat ook met zijn verdediging van haar burgers en vanuit dat oogpunt heeft Rusland het recht om die te helpen. Met de vredesmacht waren ze in fout, ik wist niet dat daar een toestemming voor nodig was. Dus zo kan je wel stellen dat Rusland wel de aanleiding heeft gegeven.
Epyon
Legacy Member
Welke as? Ik kan me niet direct herinneren wanneer Parijs, of een andere Europese natie op die denkbeeldige lijn, het ooit nog klinkend eens waren over iets (of het zou Irak moeten zijn).Avondland zei:
Overigens is de Atlantische as economisch gezien interessanter en dus beter voor de mensen (hun portefeuille), en dat is waar het nog altijd om draait toch.
Weet je hoeveel mensen gestorven zijn om ons democratie te geven? Europa is en blijft mooi democratisch, Poetin mag nog op zijn kop gaan staan.Avondland zei:
Europa mag dan gerust een minder Atlantisch koers varen, maar meer naar Rusland moet ze zeker niet gaan...
_DM_
Legacy Member
Avondland zei:Rusland is altijd een eigenzinnige natie geweest. Daarom. Omwille van die eigenzinnigheid is ze in mijn ogen onafhankelijk van organisaties zoals de NAVO.
Ik denk trouwens dat Rusland dichter bij Europa staat dan de meesten denken. Net zoals de Engelsen eigenlijk. Hun maatschappijbeeld en cultuur is ook grotendeels gedetermineerd door hun contact met het 'continent'. Dat Rusland een eigenzinnige regio is, neemt niet weg dat zij véél heeft geleerd van haar mede-Europeanen.
Toch is de as Parijs-Berlijn-Moskou volgens mij interessanter dan hetgeen we nu hebben. Rusland heeft welliswaar een sterke autoritaire traditie. Maar voor mij hoeft Europa niet democratisch te zijn. Of het heil van Europa van de Russen komt, moeten we afwachten. Maar het komt zeker niet van de overkant van de Oceaan. Een ding weet ik zeker: het Westerse liberaal-democratische model wijs ik simpelweg af.
Enkele opmerkingen:
Er is al eens een deel van Europa onder Russisch bewind geweest, als dat terug zo is krijgen we de ene oorlog na de andere.
En de Engelsen walgen van Europa. Niet zozeer van de landen, maar van de EU. Als het aan de doorsnee Engelsman ligt (en niet alleen Engelsen, ook Schotten moeten niks hebben van de EU) dan trekt het VK zich direct terug uit de EU.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.