Archief - Rusland valt Georgië binnen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Genious

Legacy Member
GTM zei:
De enige reden dat Georgië niet vroeger ingreep, is omwille van de dreigenmenten vanuit Moskou.
Alsof dat nu anders was? :unsure:
Het is toch redelijk snel gebleken van niet lijkt me.

GTM zei:
Het is toch vrij normaal dat een overheid ingrijpt wanneer regio's zich zomaar onafhankelijk beginnen te verklaren.
Dat is toch al van langer dan gisteren geleden dacht ik.

GTM zei:
Maar het zijn eigenlijk geen Russen. Het zijn Ossetiërs (?) die van Rusland staatsburgerschap gekregen hebben.
Als ze die nationaliteit hebben aanvaard, zijn het Russen.
Of het ook een reden geeft om af te scheiden, dat hangt af van het idee men heeft over een staat. (ofc moet dat in feite niet uitgemaakt worden met gewapend conflict)


GTM zei:
Neen, maar dat maakt niet uit, aangezien het Georgisch grondgebied is.
Wel, daar volg ik niet. Zo even een conflict laten sluimeren en dan plots weer vollen bak, zo kunnen er nog ontelbare conflicten eeuwig aanslepen.


GTM zei:
Laten we één ding duidelijk stellen:
We kunnen er dan wel over discussiëren of Zuid-Ossetië nu als onafhankelijk moet worden beschouwd of niet, maar het is wel zeker dat Rusland niet is binnengevallen om Zuid-Ossetië die onafhankelijkheid te geven.
Integendeel zelfs, Rusland wil de regio annexeren.
Ze gaan het niet letterlijk provincietje van Rusland maken denk ik, maar een vorm van marionet, dat kan ik wel geloven ja.

Avondland

Legacy Member
GTM, ik begrijp gewoon niet waarom je de kwestie Kosovo aanhaalt. In Kosovo wilden de oorspronkelijke bewoners bij Servië blijven terwijl de Albanese Kosovaren onafhankelijk wilden worden. In Zuid-Ossetië kan je zo'n analogie niet maken.

Dat Rusland Zuid-Ossetië (en Abchazië) in eerste plaats gebruikt als drukkingsmiddel tegen een mogelijke toetreding van Georgië tot de NAVO weet ik wel. En ook dat Rusland geen voorvechter is van verdrukte volkeren. Het is een kwestie van koude realpolitik. Georgië mag volgens internationaal recht de orde terug herstellen in Zuid-Ossetië, dat neemt niet weg dat het grootste deel van die bevolking niets moet weten van centraal Georgisch gezag. Ik weet trouwens niet of het in het beste voordeel is van Rusland dat Zuid-Ossetië onderdeel wordt van Rusland. Tenzij Georgië in haar geheel geannexeerd zal worden door Rusland (wat ik betwijfel), zal Rusland die autonome regio's blijven ondersteunen om een NAVO-buurland te vermijden.

Gentille

Legacy Member
Doom Dragon zei:
ik denk dat er hier niemand met zekerheid kan zeggen wie nu de aggressor is.
Georgië of Rusland

Georgië heeft toch Ossentië aangevallen en het staakt-het-vuren verbroken waarop Rusland heeft gereageerd volgens diverse media-bronnen. Dus het lijkt me wel dat Georgië in de eerste plaats in de fout is gegaan en waarop Rusland handig heeft ingespeeld.

puni

Legacy Member
GTM zei:
Er zijn geen eerlijke referenda die cijfers als 99% behalen. Dat bestaat gewoonweg niet.

Let ook op dat de hele internationale gemeenschap die cijfers weigert te erkennen.

Bekijk het van de andere kant: als dat referendum gemanipuleerd is, zouden de Russen wel niet zo achterlijk zijn geweest om een 99% uitslag op het bord te zetten.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Er zijn geen eerlijke referenda die cijfers als 99% behalen. Dat bestaat gewoonweg niet.

Let ook op dat de hele internationale gemeenschap die cijfers weigert te erkennen.

Zoals eerder gezegd, waarom zou dat vreemd zijn? De regio is al een decennia onafhankelijk. Wie er niet tevreden mee is verhuisd naar Georgië en wie onafhankelijkheid wil of bij Rusland wil vraagt zijn paspoort aan en blijft. Al zijn er maar 100 mensen in Ossentië en 99 willen zich afscheuren daar heb je je 99%. Gezien de tijdspanne lijkt me dat toch niet echt vreemd.

GTM

Legacy Member
Avondland zei:
GTM, ik begrijp gewoon niet waarom je de kwestie Kosovo aanhaalt. In Kosovo wilden de oorspronkelijke bewoners bij Servië blijven terwijl de Albanese Kosovaren onafhankelijk wilden worden. In Zuid-Ossetië kan je zo'n analogie niet maken.
Euhm...Russische paspoorten uitdelen, en dan de regio binnenvallen om de Russische burgers te beschermen lijkt toch wel vrij veel op 'oorspronkelijke bewoners willen bij Servië blijven, Kosovaren willen onafhankelijkheid'.
Het overgrote deel van de 'oorspronkelijke' bewoners van de regio is daar trouwens al lang weg.

Dat Rusland Zuid-Ossetië (en Abchazië) in eerste plaats gebruikt als drukkingsmiddel tegen een mogelijke toetreding van Georgië tot de NAVO weet ik wel. En ook dat Rusland geen voorvechter is van verdrukte volkeren. Het is een kwestie van koude realpolitik. Georgië mag volgens internationaal recht de orde terug herstellen in Zuid-Ossetië, dat neemt niet weg dat het grootste deel van die bevolking niets moet weten van centraal Georgisch gezag. Ik weet trouwens niet of het in het beste voordeel is van Rusland dat Zuid-Ossetië onderdeel wordt van Rusland. Tenzij Georgië in haar geheel geannexeerd zal worden door Rusland (wat ik betwijfel), zal Rusland die autonome regio's blijven ondersteunen om een NAVO-buurland te vermijden.
Dus mijn vraag opnieuw, hoe kan je, met dit in het achterhoofd, in godsnaam Rusland steunen?

puni zei:
Bekijk het van de andere kant: als dat referendum gemanipuleerd is, zouden de Russen wel niet zo achterlijk zijn geweest om een 99% uitslag op het bord te zetten.
Wat een kromme redenering is me dat nu weer?
Dus alle referenda die ooit cijfers zoals 99% gehaald hebben, zijn echt, anders zou de overheid die cijfers nooit gebruikt hebben?
In 1938 wou volgens jouw dus ook een dikke 99% van de Oostenrijkers aansluiting bij Duitsland? Jaja, ook toevallig 99%.

gentille zei:
Zoals eerder gezegd, waarom zou dat vreemd zijn? De regio is al een decennia onafhankelijk. Wie er niet tevreden mee is verhuisd naar Georgië en wie onafhankelijkheid wil of bij Rusland wil vraagt zijn paspoort aan en blijft. Al zijn er maar 100 mensen in Ossentië en 99 willen zich afscheuren daar heb je je 99%. Gezien de tijdspanne lijkt me dat toch niet echt vreemd.
Dan snap je overduidelijk niks van, tja...de wereld. Zo'n cijfers zijn nu eenmaal onmogelijk.

En volgens jouw redering moeten de inwoners die bij Rusland willen, ook maar gewoon naar Rusland verhuizen.

Genious zei:
Alsof dat nu anders was? :unsure:
Het is toch redelijk snel gebleken van niet lijkt me.
Inderdaad.

Dat is toch al van langer dan gisteren geleden dacht ik.
Maakt niet uit.

Als ze die nationaliteit hebben aanvaard, zijn het Russen.
Of het ook een reden geeft om af te scheiden, dat hangt af van het idee men heeft over een staat. (ofc moet dat in feite niet uitgemaakt worden met gewapend conflict)
Voila.

Wel, daar volg ik niet. Zo even een conflict laten sluimeren en dan plots weer vollen bak, zo kunnen er nog ontelbare conflicten eeuwig aanslepen.
Ik zou zeggen, kijk eens naar het interview met de Georgische president.

Ze gaan het niet letterlijk provincietje van Rusland maken denk ik, maar een vorm van marionet, dat kan ik wel geloven ja.
En dat is beter ofzo?

puni

Legacy Member
Ik zei nergens dat het niet gemanipuleerd was, ik zei dat ge het ook es van de andere kant moest bekijken. Voor de rest druipen uw posts van de hypocrisie aangezien gij een fervent aanhanger zijn van een natie die er een sport van maakt om landen binnen te vallen om obscure redenen.

Conradus

Legacy Member
puni zei:
Bekijk het van de andere kant: als dat referendum gemanipuleerd is, zouden de Russen wel niet zo achterlijk zijn geweest om een 99% uitslag op het bord te zetten.

Hoeveel was Saddams' laatste verkiezingsuitslag? Of die van gelijk welk dictatortje in zo'n ex-SU-'republiek'?

Juist ja.

GTM

Legacy Member
puni zei:
Ik zei nergens dat het niet gemanipuleerd was, ik zei dat ge het ook es van de andere kant moest bekijken. Voor de rest druipen uw posts van de hypocrisie aangezien gij een fervent aanhanger zijn van een natie die er een sport van maakt om landen binnen te vallen om obscure redenen.
Hah, ik bekijk elke zaak apart. Als Zuid-Ossetië echt onafhankelijk wilde worden (en dit aangetoond zou worden met een UN referendum), maar Georgië ging dit tegen met militaire macht, zou ik de eerste zijn om Rusland te steunen. Maar de situatie is gewoon compleet anders.

En ik zou jouw redenering gewoon kunnen omdraaien, en kunnen toepassen op degenen die hier Rusland aan het steunen zijn. Vooral jij, gentille en avondland.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Euhm...Russische paspoorten uitdelen, en dan de regio binnenvallen om de Russische burgers te beschermen lijkt toch wel vrij veel op 'oorspronkelijke bewoners willen bij Servië blijven, Kosovaren willen onafhankelijkheid'.
Het overgrote deel van de 'oorspronkelijke' bewoners van de regio is daar trouwens al lang weg.

De Russische paspoorten zijn aangevraagd door de inwoners van Zuid-Ossentië. Rusland heeft die niet zomaar zonder boe of bah gegeven ;)




GTM zei:
Dan snap je overduidelijk niks van, tja...de wereld. Zo'n cijfers zijn nu eenmaal onmogelijk.

En volgens jouw redering moeten de inwoners die bij Rusland willen, ook maar gewoon naar Rusland verhuizen.

Ik vraag me af waarom dat nu weer zo onmogelijk lijkt. Als Vlaams nationalist ga je toch ook niet in Wallonië gaan wonen é. Groepeer die eens allemaal in een bepaald dorp en je zal ook een hoog cijfer bekomen hoor.

En waarschijnlijk hebben veel mensen in Zuid-Ossentië al de overstap gemaakt naar Rusland ja. Trouwens de vluchtelingen trekken allemaal naar de Russische grens dat kan misschien ook een indicatie zijn ;)

GMotha

Legacy Member
Soulless zei:
rusland untouchable =_)
Alles wat rusland totnutoe ooit probeerde binnen te vallen werd dik "gepwnd", en't waren niet echt de eerste de besten die het probeerden.

puni

Legacy Member
GTM zei:
Hah, ik bekijk elke zaak apart.

De omstandigheden mogen dan wel anders zijn, beide invallen zijn op ongefundeerde argumenten gesteund, en bijgevolg verwerpelijk.

GTM

Legacy Member
gentille zei:
De Russische paspoorten zijn aangevraagd door de inwoners van Zuid-Ossentië. Rusland heeft die niet zomaar zonder boe of bah gegeven ;)
Juist ja, volgens de Russische pers. Ik geloof er niks van, zolang dat niet aangetoond is door een onpartijdig referendum.


Ik vraag me af waarom dat nu weer zo onmogelijk lijkt. Als Vlaams nationalist ga je toch ook niet in Wallonië gaan wonen é.
Als belgicist toch ook niet?

En waarschijnlijk hebben veel mensen in Zuid-Ossentië al de overstap gemaakt naar Rusland ja. Trouwens de vluchtelingen trekken allemaal naar de Russische grens dat kan misschien ook een indicatie zijn ;)
Euhm...misschien omdat het het Russische leger is dat duizenden troepen de regio instuurt?
Het is trouwens Georgië dat de Ossetiërs (?) in de steden 3 uur de tijd gegeven heeft om hun biezen te pakken, vooraleer ze operaties zouden uitvoeren.

GTM

Legacy Member
puni zei:
De omstandigheden mogen dan wel anders zijn, beide invallen zijn op ongefundeerde argumenten gesteund, en bijgevolg verwerpelijk.
Zou je niet zeggen als je jouw posts leest.

Die van mij ook niet? Natuurlijk niet, ik ga dan ook niet akkoord met jouw stelling. Georgië is, zoals eerder aangetoond, is zijn recht op zijn eigen grondgebied.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Juist ja, volgens de Russische pers. Ik geloof er niks van, zolang dat niet aangetoond is door een onpartijdig referendum.

Ik haal het van wikipedia, niet van de pers. Mja het afwijzen van bronnen ben ik ondertussen al gewoon van je :p



GTM zei:
Als belgicist toch ook niet?

Dan blijf je in België maar ik denk niet moest Vlaanderen of een bepaald Vlaams gezind dorp gedurende 15 jaar onafhankelijk zou regeren dat je daar nog veel Belgicisten zou vinden :p


GTM zei:
Euhm...misschien omdat het het Russische leger is dat duizenden troepen de regio instuurt?
Het is trouwens Georgië dat de Ossetiërs (?) in de steden 3 uur de tijd gegeven heeft om hun biezen te pakken, vooraleer ze operaties zouden uitvoeren.

Wat maakt het nu uit dat Rusland of Georgië Ossentië aan flarden knalt? Ik spreek over de vluchtelingen die richting Russische grens trekken. Georgië heeft hun 3 uur gegeven om weg te trekken, Rusland rolt met zijn tanks binnen. Mensen trekken weg richting Rusland dat is het punt dat ik vestig. Mensen die aanhangers zijn van Georgië gaan niet naar Rusland trekken é :unsure:

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Ik haal het van wikipedia, niet van de pers. Mja het afwijzen van bronnen ben ik ondertussen al gewoon van je :p
En wikipedia haalt het van de Russische pers.

Maar ja, we weten natuurlijk allemaal dat die heel betrouwbaar en objectief is.

En tuurlijk, hoe durf ik een staatsmedia afwijzen als degelijk bron.

:p :p :p :ironic:


Dan blijf je in België maar ik denk niet moest Vlaanderen of een bepaald Vlaams gezind dorp gedurende 15 jaar onafhankelijk zou regeren dat je daar nog veel Belgicisten zou vinden :p
Laten we stoppen met deze vergelijking, want ik denk dat we dadelijk een serieuze off-topic discussie over Vlaamse onafhankelijk aan onze broek hebben.

Wat maakt het nu uit dat Rusland of Georgië Ossentië aan flarden knalt? Ik spreek over de vluchtelingen die richting Russische grens trekken. Georgië heeft hun 3 uur gegeven om weg te trekken, Rusland rolt mijn zijn tanks binnen. Mensen trekken weg richting Rusland.
Omdat het Rusland is die het gebied controleert, en omdat het Rusland is die de buslijnen met vluchtelingen organiseert.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
En wikipedia haalt het van de Russische pers.

Maar ja, we weten natuurlijk allemaal dat die heel betrouwbaar en objectief is.

En tuurlijk, hoe durf ik een staatsmedia afwijzen als degelijk bron.

:p :p :p :ironic:

Ik weet niet van waar wikipedia het haalt, jij blijkbaar wel. Aan jou om het tegendeel te bewijzen dan. Ik kan maar mijn bron aangeven.


GTM zei:
Omdat het Rusland is die het gebied controleert, en omdat het Rusland is die de buslijnen met vluchtelingen organiseert.

En de vluchtelingen worden verplicht om mee te gaan zeker? Als er zoveel Georgië-aanhangers zijn kan Georgië hetzelfde doen é. En gezien Georgië ze 3 uur heeft gegeven zullen degene die in Georgië willen zijn er wel geraakt zijn zeker.

puni

Legacy Member
GTM zei:
Zou je niet zeggen als je jouw posts leest.

Die van mij ook niet? Natuurlijk niet, ik ga dan ook niet akkoord met jouw stelling. Georgië is, zoals eerder aangetoond, is zijn recht op zijn eigen grondgebied.

Georgië breekt een staakt-het-vuren, 'in zijn recht' is met een korrel zout te nemen me dunkt.

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Ik weet niet van waar wikipedia het haalt, jij blijkbaar wel. Aan jou om het tegendeel te bewijzen dan. Ik kan maar mijn bron aangeven.
OK, toon mij dan exact jouw bron.

En de vluchtelingen worden verplicht om mee te gaan zeker? Als er zoveel Georgië-aanhangers zijn kan Georgië hetzelfde doen é. En gezien Georgië ze 3 uur heeft gegeven zullen degene die in Georgië willen zijn er wel geraakt zijn zeker.
Maar man toch, waar zeg ik dat er zoveel Georgië aanhangers zijn? Ik heb enkel gezegd dat er nog geen onpartijdig referendum geweest is. Leer eens lezen, ffs.

En Georgië heeft inderdaad 3 uur gegeven voor ze zelf met operaties begonnen, maar het is nogal moeilijk om Georgische voertuigen door terrein te sturen dat gecontroleerd is door de Russen. ;)

Ik denk trouwens niet dat burgers in een oorlogsgebied kieskeurig gaan zijn naar waar ze geëvacueerd worden.

puni zei:
Georgië breekt een staakt-het-vuren, 'in zijn recht' is met een korrel zout te nemen me dunkt.
Yep, Georgië neemt 10 Russische militairen onder vuur (volgens de Russische pers), en Rusland valt Georgië binnen, met troepen die daar toevallig langskwamen, en die toevallig klaar waren voor offensieve operaties.

Epyon

Legacy Member
gentille zei:
Georgië heeft toch Ossentië aangevallen en het staakt-het-vuren verbroken waarop Rusland heeft gereageerd volgens diverse media-bronnen. Dus het lijkt me wel dat Georgië in de eerste plaats in de fout is gegaan en waarop Rusland handig heeft ingespeeld.

gentille zei:
Zoals eerder gezegd, waarom zou dat vreemd zijn? De regio is al een decennia onafhankelijk.
Zuid-Ossetië is helemaal niet onafhankelijk. Als je je de facto onafhankelijk wil verklaren heb je op zijn minst erkenning van buitenlandse naties nodig. Zuid-Ossetië is quasi even onafhankelijk als de achtertuin van Filip Dewinter.

Dat in gedachten houdende heeft Georgië perfect legaal gehandeld: een militaire interventie op hun eigen nationaal grondgebied om de integriteit van de natie te herstellen. Bovendien vind ik het voorstel van president Saakashvili getuige van gezond verstand: Zuid-Ossetië als Georgische provincie met verregaande zelfbeschikkingsrechten. Het is beter dan het alternatief imo.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan