Archief - Rusland valt Georgië binnen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mac-bc
Legacy Member
w00tw00t zei:
En dat is nu eens altijd jullie tegenargument. Een beetje uit de hoogte komen doen in de zin van: "Och, wij zijn niet zo bekrompen als jullie." "Jullie denken vanuit jullie westerse cocon waardoor jullie die westerse democratie opdringen aan de rest van de wereld terwijl de rest van de wereld dit eigenlijk niet wil." , "Wij denken veel opener omdat we onze democratie niet zomaar als beste beschouwen." , enzovoort
Kom nu ook eens uit JULLIE cocon en leer gewoon aanvaarden dat een democratie niet het perfecte, maar wel het béste werkzame alternatief is om een land te besturen die zoveel mogelijk aanleunt bij de wil van het volk. Stap eens af van jullie gediaboliseerde gedachtengoed dat alles dat van het Westen komt slecht is en automatisch opgedrongen wordt. Waarbij ik natuurlijk niet beweer dat het omgekeerde wel waar zou zijn.
Altijd afkomen met dat valselijk schuldgevoel alsof we beter elke bevolking onderdrukt zouden moeten laten door een autoritair regime.
w00tw00t
Legacy Member
mac-bc zei:
Wie is jullie?
'Wij' zeggen toch nergens dat alles wat van het Westen komt slecht is en opgedrongen wordt?
En een democratie leunt niet aan bij de wil van het volk maar bij de wil van de meerderheid.
'Tirannie van de Meerderheid' - J.S. Mill
VS word gezien als rolmodel van democratie maar dit is in mijn ogen helemaal niet correct. Politici zijn meer bezig met eigen populariteit en gebruiken de term 'democratie' voor hun praktijken
k995
Legacy Member
Nee dit stuk tekst werd als bewijs gegeven dat de fout bij georgie lag , uit die tekst komt dat niet naar voor .w00tw00t zei:
Onzin, democratie is eerlijkste methode die de mensheid al gevonden heeft; vooral omdat je de leiders ter veranwtoording kan roepen.
goed of slecht heeft daar niks mee te maken en is meestal heel subjectief.
Avondland
Legacy Member
k995 zei:
De Romeinen of de Italiaanse republieken uit de tijd van Machiavelli en de Medici konden ook hun veto leggen op beslissingen van hun leiders (consuls en consiglieri). En dat waren ook geen democratische staten. En sinds wanneer is eerlijkheid de basisvoorwaarde van een goed politiek systeem?
Avondland
Legacy Member
k995 zei:
Je sprak dat de democratie het best haar leiders ter verantwoording kan roepen. Maar die controlemiddelen, waar iemand anders over sprak, bestonden evengoed in niet-democratische regimes.
Exact de reden waarom ik geen fan ben van de democratie. Zeker het particratisch systeem is zo rot op het bot en moet voor mij helemaal uitgebeend worden. Ik zie heil in een autocratisch-aristocratisch-meritocratisch systeem. Noem het oligarchie, en zelfs in zekere zin verlicht despotisme (regering voor het volk, maar niet door het volk). Hoewel ik geen Verlichtingsadept ben.
Avondland
Legacy Member
Conradus zei:
Ik heb het over de middeleeuwen en de nieuwe tijd. Zelfs een absolute keizer had geen absolute macht, dat is een misvatting. Er zijn altijd instellingen geweest die de keizerlijke macht beknotten. In Engeland was de koning reeds vroeg beknot geweest in zijn macht door de Magna Charta. En hij had ook de kans niet om, zoals op het continent wél vaak het geval was, de steden en de adel tegen elkaar uit te spelen; vermits je een House of Lords en House of Commons had (hoge én lage adel). O.a. door de primogenituur dat Engeland kende, had elke adellijke familie vertegenwoordigers in beide Houses. Het is maar een eenvoudige casus, maar ik wil ook erkennen dat in het verleden de Russische autocratie ook wel haar idiootheden kende. Zo wilde Tsaar Nicolas I een spoorlijn trekken tussen St. Petersburg en Moskou. Die kende een knik in haar rechte lijn, omdat de Tsaar de lijn trok en per ongeluk zijn duim te ver over de lat liet hangen. Die knik werd opgenomen in de bouwplannen en als dusdanig gebouwd.
Bongobong
Legacy Member
Mijn theoretische mening over vormen van bestuur is dat democratie in mijn ogen inderdaad geen perfecte regeringsvorm is. Maar ze is wel tot nu toe de beste omdat ze simpelweg de meerderheid gelijk geeft.
Het probleem is dat algemeen belang genegeerd wordt ten voordele van één groep. In een monarchie ten voordele van één persoon, in een oligarchie enkele personen. En in een democratie de grootste groep, het volk.
Dat een oligarchie en een verlichte dictatuur jou aanspreekt, en mij soms ook, is omdat men op deze manier het algemeen belang het beste kan dienen in plaats van één bepaalde groep/persoon. In een democratie is het zelfs bijna zo goed als onmogelijk (toch zeker in de 'democratieën' van nu, bv. de US). Het probleem is alleen dat het algemeen belang dienen in een dictatuur of oligarchie enkel een mogelijkheid is, en die benevolent dictators die we zo goed vinden, zijn spijtig genoeg zeer zeldzaam.
Het probleem is dat algemeen belang genegeerd wordt ten voordele van één groep. In een monarchie ten voordele van één persoon, in een oligarchie enkele personen. En in een democratie de grootste groep, het volk.
Dat een oligarchie en een verlichte dictatuur jou aanspreekt, en mij soms ook, is omdat men op deze manier het algemeen belang het beste kan dienen in plaats van één bepaalde groep/persoon. In een democratie is het zelfs bijna zo goed als onmogelijk (toch zeker in de 'democratieën' van nu, bv. de US). Het probleem is alleen dat het algemeen belang dienen in een dictatuur of oligarchie enkel een mogelijkheid is, en die benevolent dictators die we zo goed vinden, zijn spijtig genoeg zeer zeldzaam.
k995
Legacy Member
Onzin, zeg me eens waar in iraq die bestonden, noord korea, china zelfs rusland. Welke ingebouwde controles zitten in die staten in?Avondland zei:
Exact de reden waarom ik geen fan ben van de democratie. Zeker het particratisch systeem is zo rot op het bot en moet voor mij helemaal uitgebeend worden. Ik zie heil in een autocratisch-aristocratisch-meritocratisch systeem. Noem het oligarchie, en zelfs in zekere zin verlicht despotisme (regering voor het volk, maar niet door het volk). Hoewel ik geen Verlichtingsadept ben.
Zelfs al krijg je de beste mensen nu aan de macht, hun evolutie en zeker de volgende generatie mond practisch altijd uit op een dictatuur waar er amper nog kundige leiders aan de macht staat. Iets wat je bij een democratie (hoe slecht die soms ook is) niet hebt.
w00tw00t
Legacy Member
k995 zei:
Hitler is dankzij de democratie een dictator geworden, alsk me niet verigs. Alles is mogelijk
Trouwens het democratisch systeem ingevoerd in Oekraine begint ook al rare trekjes te krijgen: verbod om Russisch te spreken op publieke plaatsen, verbod op Russische televisie (recent), verbod op Russische muziek, ... En dat terwijl een groot deel van de bevolking ertegen is. Ok, Frankrijk doet het ook met de Engelse taal maar de situatie in Frankrijk is anders dan in Oekraïne.
Noem je dit democratie?
Conradus
Legacy Member
Avondland zei:
Maar tegelijk moeten die 'beperkingen' aan de absolute macht van de vorst zelf weer beperkt worden.
In Frankrijk bv kon Lodewijk de adel die in rode papieren zat makkelijk in de marge houden en mits voldoende geld ook de burgerij met belastingen, wetten en militaire macht.
Engeland is inderdaad een uitzondering, maar de Magna Charta moet ook genuanceerd worden. Deze creeërde geen rechten voor de burgers, maar was enkel voordelig voor baronnen. Hendrik VIII en Elizabeth konden echter wel puur autocratisch regeren aangezien ze zowat alle inmeningen buiten spel konden zetten.
Zo kon men zich ook vaak op wetten of gewoonterecht beroepen om zich tegen de vorst te beschermen, maar die vaardigde dan zelf wetgeving die het gewoonterecht ed uitschakelde.
Absolute macht nee, veel bescherming evenmin.
En in vroegere tijden was het nog erger
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.