Archief - Sociale ongelijkheid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gentille

Legacy Member
Ik geef mensen werk, ik laat ze 12 + uren per dag aan een stuk werken en ik geef ze een lage verloning (lager dan de koopkracht van dat bepaald land) en dan zouden die mensen de werkgever moeten danken omdat hij ze werk wil geven.

Akkoord dat ze werk hebben maar geef ze dan werk op een menselijk manier.

Wat Toxic zegt probeer ik hier al enkele pagina's duidelijk te maken.

themummy123

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Inderdaad, nominaal zegt geld niets. Reëel als verhouding tot wat een ander heeft wel.

Als iedereen miljonair is, wie is er dan rijk? Of wie moet er nog werken? (antwoord: iedereen)



Neen, economische groei zal er altijd zijn, al is het maar aan de snelheid van de bevolkingroei ;)

Ok iets anders dan. Stel nu dat vandaag op morgen een ambtenaar een verkeerde overschrijving maakt. 10 miljoen Belgen krijgen elk 1 miljoen euro op hun rekening. (Overheid heeft het niet door)
Wat zou er gebeuren met de economie? Boel ligt normaal gezien plat toch? Welke arbeider gaat in godsnaam gaan werken? Iedereen naar het buitenland:p Mocht het 40miljoen BEF zijn, dan zou he idd niks waard zijn, maar aangezien het 1 mijoen EURO is, kunnen ze naar het buitenland gaan.


ps
ze hebben altijd al gezegd dat ik veel fantasie heb:unsure:

nite

Legacy Member
gentille zei:
Ik geef mensen werk, ik laat ze 12 + uren per dag aan een stuk werken en ik geef ze een lage verloning (lager dan de koopkracht van dat bepaald land) en dan zouden die mensen de werkgever moeten danken omdat hij ze werk wil geven.

Akkoord dat ze werk hebben maar geef ze dan werk op een menselijk manier.

Wat Toxic zegt probeer ik hier al enkele pagina's duidelijk te maken.
Productiviteit = Loon + Uitbuiting. Is u loon gelijk aan u productiviteit, dan krijgt ge een fair loon. Nu velen blijken hier te denken dat de uitbuiting zodanig groot is dat een vermindering hiervan kan leiden tot een significante stijging van de welvaart in ontwikkelingslanden. Alhoewel er zeker een vorm van uitbuiting is, is deze uitbuiting geen belangrijke hindernis van de welvaart in ontwikkelingslanden.

Waarom niet?
Stel bvb ge hebt een houtzagerij met 1 zaag. Ge beslist hoeveel arbeiders ge in dienst gaat nemen. Het loon dat ge u werknemers moet betalen is bvb. €10. De eerste arbeider die ge in dienst neemt, heeft een erg grote opbrengst hij brengt bvb €20 op. De tweede arbeider brengt nog altijd veel op maar iets minder: bvb €18. De tweede brengt minder op omdat er maar 1 arbeider tegelijk met de zaag kan werken. Ze lopen elkaar dus in de weg. Naarmate ge een arbeider extra in dienst neemt, is de extra opbrengst van deze arbeider net iets minder dan de vorige. Ge blijft arbeiders in dienst nemen zolang de extra opbrengst van de nieuwe arbeider groter is dan zijn kost (=het loon van €10).

Zelfs al is er uitbuiting, deze wordt weggewerkt doordat de ondernemer meer arbeiders in dienst neemt die hem minder opbrengen. Want de ondernemer blijft arbeiders inhuren zolang hun productiviteit groter is dan het loon. Zou ge nu een minimumloon opleggen aan ontwikkelingslanden, dan wordt het land als geheel daar niet beter van. Sommige arbeiders zullen inderdaad meer verdienen door u minimumloon, maar er zullen ook een hele hoop arbeiders hun werk verliezen. En dit is rampzalig voor een ontwikkelingsland dat meestal geen werkloosheidsuitkering geeft en een overschot aan arbeiders heeft.

Gentille

Legacy Member
En wat met zaken zoals rustpauzes, verlofdagen, arbeidsovereenkomsten en contracten, ziekteverzekering, pensioen mogelijkheid. Het gaat hem heus niet alleen om het loon. Het is het totaalaspect van arbeidsuitbuiting.

Iemand 12 uur laten werken in gevaarlijke omstandigheden zonder bescherming lijkt normaal omdat hij er 100 heeft rondlopen op dezelfde wijze :s

themummy123

Legacy Member
gentille zei:
En wat met zaken zoals rustpauzes, verlofdagen, arbeidsovereenkomsten en contracten, ziekteverzekering, pensioen mogelijkheid. Het gaat hem heus niet alleen om het loon. Het is het totaalaspect van arbeidsuitbuiting.
Waarom doet de overheid daar niks aan? Ban dat ze de buitenlandse investeerders gaan verliezen?

Gentille

Legacy Member
themummy123 zei:
Waarom doet de overheid daar niks aan? Ban dat ze de buitenlandse investeerders gaan verliezen?

Bang dat ze hun corrupte centjes gaan verliezen waarschijnlijk. Zolang dat de top maar in het geld zwemt is er geen vuiltje aan de lucht voor de leiders.

nite

Legacy Member
gentille zei:
En wat met zaken zoals rustpauzes, verlofdagen, arbeidsovereenkomsten en contracten, ziekteverzekering, pensioen mogelijkheid. Het gaat hem heus niet alleen om het loon. Het is het totaalaspect van arbeidsuitbuiting.

Zogenaamde non-wage benefits, maar die kosten de werkgever ook. Er is amper verschil tussen een loonsverhoging in de vorm van extra geld als een loonsverhoging in de vorm van extra pauzes. Naja economisch gezien dan toch.

Gentille

Legacy Member
nite zei:
Zogenaamde non-wage benefits, maar die kosten de werkgever ook. Er is amper verschil tussen een loonsverhoging in de vorm van extra geld als een loonsverhoging in de vorm van extra pauzes. Naja economisch gezien dan toch.

Alsof het voor buitenlandse bedrijven veel gaat uitmaken. Zoals Toxic eerder aangaf gaan ze ipv 99% winst nog steeds 75% winst maken met een deftige reglementering. Het zijn nu niet bepaald kleine zelfstandigen die zich daar gaan vestigen é :p

nite

Legacy Member
gentille zei:
Alsof het voor buitenlandse bedrijven veel gaat uitmaken. Zoals Toxic eerder aangaf gaan ze ipv 99% winst nog steeds 75% winst maken met een deftige reglementering. Het zijn nu niet bepaald kleine zelfstandigen die zich daar gaan vestigen é :p

Als je de arbeiders meer moet betalen zullen er ontslagen vallen. Is dit niet zo dan hebben bedrijven niet hun winstmaximaliserend aantal arbeiders in dienst. Ook grote ondernemingen blijven arbeiders in dienst nemen op de manier die ik eerder beschreven heb.

Gentille

Legacy Member
nite zei:
Als je de arbeiders meer moet betalen zullen er ontslagen vallen. Is dit niet zo dan hebben bedrijven niet hun winstmaximaliserend aantal arbeiders in dienst. Ook grote ondernemingen blijven arbeiders in dienst nemen op de manier die ik eerder beschreven heb.


Men kan dan misschien de minderjarigen gaan ontslaan :). Persoonlijk zie ik liever 50 werknemers werken in een mijn die uitgerust zijn met bescherming en 8 uren werken per dag (of 10 uur als ze maar vergoed worden) aan een loon waardig aan hun werk en koopkracht van het land en met deftige arbeidsvoorwaarden (zoals rustpauzes enz) dan 100 werknemers die zonder enige vorm van bescherming in een mijn ploeteren. Ja er zullen 50 minder werkloos zijn dat is een feit maar op welke manier dan?

Genious

Legacy Member
themummy123 zei:
Ok iets anders dan. Stel nu dat vandaag op morgen een ambtenaar een verkeerde overschrijving maakt. 10 miljoen Belgen krijgen elk 1 miljoen euro op hun rekening. (Overheid heeft het niet door)
Wat zou er gebeuren met de economie? Boel ligt normaal gezien plat toch? Welke arbeider gaat in godsnaam gaan werken? Iedereen naar het buitenland:p Mocht het 40miljoen BEF zijn, dan zou he idd niks waard zijn, maar aangezien het 1 mijoen EURO is, kunnen ze naar het buitenland gaan.


ps
ze hebben altijd al gezegd dat ik veel fantasie heb:unsure:

Wel, België is totaal bankroet. (ge spreekt over 10.000 miljard euro he)
En in uw hypothetische situatie gaat ge hoogst waarschijnlijk een ricardiaanse equivalentie krijgen (mensen schatten perfect de toekomst in en beseffen dat het cadeautje van de overheid later zal moeten terugbetaald worden met interest, dus zetten ze het aan de kant)

ge zult altijd idioten hebben die het gaan verkwisten, maar die zullen moeten terugbetalen. als ge een verkeerdelijke betaling ontvangt zijt ge verplicht die terug te sturen volgens wet iirc.


En de overheid zal het doorhebben, daar kunt ge gewoon niet omheen. :D
Zelfs al duurt dat een paar dagen.

Genious

Legacy Member
gentille zei:
Men kan dan misschien de minderjarigen gaan ontslaan :). Persoonlijk zie ik liever 50 werknemers werken in een mijn die uitgerust zijn met bescherming en 8 uren werken per dag (of 10 uur als ze maar vergoed worden) aan een loon waardig aan hun werk en koopkracht van het land en met deftige arbeidsvoorwaarden (zoals rustpauzes enz) dan 100 werknemers die zonder enige vorm van bescherming in een mijn ploeteren. Ja er zullen 50 minder werkloos zijn dat is een feit maar op welke manier dan?

Die 50 mensen verdwijnen niet zomaar he.
Dat zijn 50 mensen die niets hebben om van te leven en die dus waarschijnlijk omkomen.


Sadist.



Om nog maar te zwijgen over de kans dat de kritieke massa niet meer bereikt wordt. (de schaal waarop het boeltje niet meer verlieslatend is dankzij schaalvoordelen) Dan zitten ze allemaal zonder werk.

Messias.

Legacy Member
Gentille, de mirakeleconoom!

Nu het is wel niet zo dat liquidatie van personeel automatisch zorgt voor werkloosheid hé. Maar aangezien Afrika met een groot overschot aan de aanbodzijde zit (zoals al vaak vermeld hier) krijg je dus wel schrijnende toestanden hé.

nite

Legacy Member
gentille zei:
Men kan dan misschien de minderjarigen gaan ontslaan :). Persoonlijk zie ik liever 50 werknemers werken in een mijn die uitgerust zijn met bescherming en 8 uren werken per dag (of 10 uur als ze maar vergoed worden) aan een loon waardig aan hun werk en koopkracht van het land en met deftige arbeidsvoorwaarden (zoals rustpauzes enz) dan 100 werknemers die zonder enige vorm van bescherming in een mijn ploeteren. Ja er zullen 50 minder werkloos zijn dat is een feit maar op welke manier dan?

Is werkloos zijn beter dan tegen slechte voorwaarden werken? Vermits veel mensen toch willen werken tegen slechte voorwaarden kan je aan hun gedrag zien dat zij liever werken tegen slechte voorwaarden dan helemaal niet te werken.

De keuze tussen werken en werkloos zijn hebben ze al, waarom wil jij hun dan die keuze afnemen.

Gentille

Legacy Member
Genious zei:
Die 50 mensen verdwijnen niet zomaar he.
Dat zijn 50 mensen die niets hebben om van te leven en die dus waarschijnlijk omkomen.


Sadist.



Om nog maar te zwijgen over de kans dat de kritieke massa niet meer bereikt wordt. (de schaal waarop het boeltje niet meer verlieslatend is dankzij schaalvoordelen) Dan zitten ze allemaal zonder werk.

En van te werken in mijnen (onbeschermd) kunnen ze niet sterven? Ik vind het vreemd dat uitbuiting zo wordt goedgepraat. Het is net het feit dat of ze nu werkloos zijn of voor een hongersloon zich gaan afbeulen hun situatie er niet gaat op verbeteren. Integendeel door de slechte omstandigheden zullen ze misschien meer af te rekeken hebben met ziekte en kwalen (die niet onder de noemer arbeidsongeval zullen vallen)

nite zei:
Is werkloos zijn beter dan tegen slechte voorwaarden werken? Vermits veel mensen toch willen werken tegen slechte voorwaarden kan je aan hun gedrag zien dat zij liever werken tegen slechte voorwaarden dan helemaal niet te werken.

De keuze tussen werken en werkloos zijn hebben ze al, waarom wil jij hun dan die keuze afnemen.

De mensen weten van niet beter natuurlijk. Maar is het niet absurd dat het net rijke, grote bedrijven zijn die bang zijn om enkele % minder winst te maken om hun werknemers net iets meer te beschermen. Ze hangen de barmhartige sameritaan uit door arbeiders met grote hopen aan te nemen omdat ze anders uithongeren maar ze mogen wel sterven aan een arbeidsongeval. En zoals reeds gezegd is kinderarbeid daar geen uitzonderlijk iets.

Messias.

Legacy Member
gentille zei:
En van te werken in mijnen (onbeschermd) kunnen ze niet sterven? Ik vind het vreemd dat uitbuiting zo wordt goedgepraat.

Van werken in een mijn kunnen ze - eventueel - sterven. Zonder eten zullen ze - onvermijdelijk - sterven.

Gentille

Legacy Member
Messias. zei:
Van werken in een mijn kunnen ze - eventueel - sterven. Zonder eten zullen ze - onvermijdelijk - sterven.

Ze mogen net genoeg verdienen zodat ze eten kunnen kopen. Mooi zo :niceone:

Gelukkig dat de bedrijven er zijn om die arme negertjes in leven te houden :)

nite

Legacy Member
gentille zei:
De mensen weten van niet beter natuurlijk. Maar is het niet absurd dat het net rijke, grote bedrijven zijn die bang zijn om enkele % minder winst te maken om hun werknemers net iets meer te beschermen. Ze hangen de barmhartige sameritaan uit door arbeiders met grote hopen aan te nemen omdat ze anders uithongeren maar ze mogen wel sterven aan een arbeidsongeval. En zoals reeds gezegd is kinderarbeid daar geen uitzonderlijk iets.

Je zou verbaast zijn hoe hard mensen willen werken als het enige alternatief hongersnood is. Nogal pretentieus van je dat je denkt dat jij beter dan hen kan beslissen of ze nu hard moeten werken of moeten verhongeren. Ik sta wel open voor manieren om de armoede in de derde wereld te verhogen. Maar hetgeen jij voorstelt zou voor massale werkloosheid zorgen in nu al arme regio's. Eens er zoveel werkloosheid is, is iedere kans op verbetering van de situatie verloren. Als men kan werken worden fabrieken uitgebouwd en zal gelijdelijk het loon en de arbeidsomstandigheden stijgen.

Het enige dat jij voorstelt is een kleine groep arbeiders een relatief goed leven geven en in ruil hiervoor een veel grotere groep arbeiders in absolute armoede te duwen.

Ok uitbuiting in de ontwikkelingslanden is een probleem. Het is onmenselijk. Maar geef eens een oplossing die werkt.

nite

Legacy Member
gentille zei:
Ze mogen net genoeg verdienen zodat ze eten kunnen kopen. Mooi zo :niceone:

Het is geen normatief oordeel. Het is niet dat ze niet mogen meer verdienen, ze kunnen niet meer verdienen.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
coillie zei:
--> blijkbaar denken veel economen hier dat loon of geld geproduceerd word door de economie. een simpel voorbeeld. een land maakt 100 goudstukken en heeft 100 inwoners, bij het begin krijgt ieder even veel. na verloop van jaren circuleert het geld tussen de inwoners, finaal zal het land even veel of weinig goudstukken hebben, de ene meer dan de andere, wie efficienter is, beter handelt, creatiever, productiever is zal meer hebben, de andere minder. dus als iemand rijker word, word iemand armer, als er globaal geld bijkomt is dit enkel door inflatie/devaluatie.

Jij bent hier wel de grote econoom zeker :lol:.

Jij hebt het over de nominale waarde van geld. Gesteld dat de centrale banken geen geld zouden bijdrukken zou eenzelfde hoeveelheid geld stijgen in reële waarde. Immers zorgt de economie ervoor dat producten steeds efficiënter geproduceerd worden, waardoor eenzelfde product nu minder kost dan enkele decennia geleden. In nominale waarde kan je zoiets niet waarnemen, daarvoor zijn de drukpersen van de ECB te veel in de weer. Enkel in sectoren die echt gigantische efficiëntieverhogingen boeken kan je dat ook nog nominaal waarnemen, bijvoorbeeld bij gsm's. Net eentje gekocht van 35 euro, een paar geleden kostte dat nog honderden euro's voor eentje zonder kleurenscherm ;).

Dus ja, het is wel degelijk de economie die ervoor zorgt dat mensen rijker kunnen worden. Volgens jouw kinderlijke logica zou de overheid iedereen rijk kunnen maken, als ze maar genoeg geld drukt. Mugabe in Zimbabwe dacht dat ook, en kijk eens hoe het nu met die mensjes gaat.

coillie zei:
--> dus naar uw mening mag iemand die hier helemaal niet mag zijn werken :s. een illegaal moet buiten niks meer en niks minder anders is't gene illegaal

Wie zegt dat ik vind dat die persoon hier niet mag zijn? Wat een cirkelredenering trouwens: de illegaal mag hier niet zijn, waarom niet, omdat ie illegaal is. Maar waarom is ie dan illegaal? Omdat hij hier niet mag zijn :wtf:.

Ik heb te doen met je.

coillie zei:
--> ik vrees dat dit eerder zal stijgen of al terug gestegen is, daarbij komt dat men tegenwoordig veel intensiever werkt tov vroeger. als dit niet zo is dan zal men sowiso langer moeten werken ... of beide

Mensen werken intensiever dan vroeger? Ga eens vragen aan je grootouders hoeveel uur per dag zij moesten werken. En hoeveel dagen per week. En vanaf welke leeftijd.
Of beter nog: aan je overgrootouders.

coillie zei:
--> en toch zijn het de landen met de strengste toegangsregels die het minste problemen hebben met immigranten die aan lager wal geraken, bv canada of australië.

Nogal logisch als je ze niet binnenlaat dat je d'r geen probleem mee hebt, niet? Ikke, ikke, ikke en de rest ...

coillie zei:
--> niet iedereen kan rijker worden, als iedereen 10% rijker wil worden in milj euro dan moet er gewoon 10% meer geld zijn = 10% inflatie (om het simpel uit te drukken in een gewoon binnenlands economisch systeem zonder import, export, ....)

Met meer geld op zich ben je niks. Als we nu een paar miljard bijdrukken stijgen de prijzen gewoon. Dat is ook wat vandaag de dag gebeurt. Vanwaar komt die inflatie denk je?

coillie zei:
langste post die ik al gedaan heb vermoed'k :x

En zoveel onzin.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan