Archief - Sociale ongelijkheid

Gentille · 22 mei 2008

Allé neem nu de diamantsector. Men vindt een diamant in een mijn, men hoeft maar wat te hakken te graven en hem van de grond te nemen. Dat wordt verscheept, er wordt wat aan geslepen, de waarde wordt geschat en dat wordt dan verkocht voor miljoenen euro's en met die winst kan men zijn arbeiders nog geen deftige bescherming geven? Laat me aub niet lachen. Men mag dan nog hun volledige capaciteit aan arbeiders behouden, dan nog zullen ze hun broek niet scheuren en zullen ze nog een grotere barmhartige samaritaan zijn.

nite zei:
Het is geen normatief oordeel. Het is niet dat ze niet mogen meer verdienen, ze kunnen niet meer verdienen.

Ach ja want een rijke diamantenhandelaar zou failliet gaan door voor zijn werknemers een helm te kopen en ze een rustpauze te geven. Stel je voor dat ze 1000 € minder verdienen aan een diamand van 2 000 000 €

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 22 mei 2008

themummy123 zei:
Iedereen wordt steeds rijker en rijker(in theorie). Mensen laten steeds hun erfenissen achter. Iemand die deftig spaart heeft een mooi vermogen. (bijna 1miljoen euro) Als iedereen zo een erfenis heeft, dan hoeven bijna niemand meer te werken.
Ja ik weet het, niet iedereen spaart maar toch. Stel dat het zou gebeuren.

Gesteld dat iedereen een mooi vermogen zou hebben en op z'n lauweren zou gaan rusten, zouden er ook geen producten meer geproduceerd worden. Er is dan een grote vraag naar goederen (iedereen heeft toch miljoenen), terwijl er nauwelijks aanbod is (enkel hetgeen nog rest van toen er nog wel geproduceerd werd). Hierdoor zouden de prijzen gigantisch de hoogte in schieten, en zou een simpel brood algauw honderdduizenden euro's kosten. Daar zit je dan met je miljoentje

.

Maar lees nou toch maar dat boek.

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 22 mei 2008

Avondland zei:
Toch normaal dat niet iedereen dezelfde rechten heeft dan een andere? Het is niet omdat je als kuisvrouw begint in een bedrijf dat je daardoor meteen evenveel beslissingsrecht hebt als een topmanager. Bovendien maakt het illegale statuut het mogelijk om die mensen terug te sturen naar het land waar ze vandaan kwamen. En dat zou men eigenlijk doen met miljoenen andere migranten die hier de laatste decennia zijn heen gegaan. Maar ik besef dat zoiets enkel lukt als de situatie in hun thuisland dat toelaat. Dus in zekere zin ben ik zéker een voorstander van ontwikkelingssamenwerking, ja. Maar er is geen betere vorm van ontwikkelingshulp dan het terugsturen van geschoold menselijk 'kapitaal' (gruwelijk woord voor mensen, maar daar komt het op neer).

Dezelfde rechten? Jij mag hier werken, een buitenlander niet. Daar zit je met je gelijke rechten.

Edit: ah niét dezelfde rechten, je zegt het zelf al. Nee, ik vind dat niet normaal. Die kuisvrouw werkt in een bedrijf dat eigendom is van iemand. Mijns inziens is een land geen eigendom, hoewel het wel wordt toegeëigend door de machtshebbers.

Genious · 22 mei 2008

gentille zei:
Allé neem nu de diamantsector. Men vindt een diamant in een mijn, men hoeft maar wat te hakken te graven en hem van de grond te nemen. Dat wordt verscheept, er wordt wat aan geslepen, de waarde wordt geschat en dat wordt dan verkocht voor miljoenen euro's en met die winst kan men zijn arbeiders nog geen deftige bescherming geven? Laat me aub niet lachen. Men mag dan nog hun volledige capaciteit aan arbeiders behouden, dan nog zullen ze hun broek niet scheuren en zullen ze nog een grotere barmhartige samaritaan zijn.

Ge zegt het eigenlijk zelf he. Die arbeid is nogal basic, dus levert ze ook weinig toegevoegde waarde dus is er ook niets dat een groot loon rechtvaardigt.

De grote waarde is de grondstof zelf. De eigenaar (in normale omstandigheden in oorsprong de staat) die deze afstaat moet daarvoor vergoed worden.
En nu zitten we weer bij regimes die het voor een appel en een ei verkopen, als die appel en ei maar bij henzelf belandt en niet bij hun bevolking.

Messias. · 22 mei 2008

gentille zei:
Allé neem nu de diamantsector. Men vindt een diamant in een mijn, men hoeft maar wat te hakken te graven en hem van de grond te nemen. Dat wordt verscheept, er wordt wat aan geslepen, de waarde wordt geschat en dat wordt dan verkocht voor miljoenen euro's en met die winst kan men zijn arbeiders nog geen deftige bescherming geven?

Heb je ook al eens daadwerkelijk eens moeite gedaan om op te zoeken wat ze verdienen? Veronderstellingen, veronderstellingen.

http://www.fin24.com/articles/default/display_article.aspx?Nav=ns&ArticleID=1518-24_1813215

In 2005 verdienden de mijnwerkers bij De Beers in Zuid-Afrika 3 348 ZAR per maand. Dat is 279 EUR. Wetende dat dat geld daar meer waard is dan hier (zie vorige pagina in dit topic, je kan er meer mee kopen) vind ik dat toch precies geen slechte verloning, of althans niet zo slecht als jij wil laten uitschijnen.

Waar zit je met je fictieve cijfers, "99% winst", en what not nu?

Edit:
http://www.debeersgroup.com/NR/rdonlyres/489E8D91-E6A5-4BC9-A358-E471E2D8AB39/2908/MR260707_Wage.pdf

Uit volgende persmededeling leer ik dat mijnwerkers bij De Beers in 2008 een minimummaandloon van 4223 ZAR krijgen. Op drie jaar is dat een toename van meer dan 26%. Foei, slechte kapitalisten.

Gentille · 22 mei 2008

Genious zei:
Ge zegt het eigenlijk zelf he. Die arbeid is nogal basic, dus levert ze ook weinig toegevoegde waarde dus is er ook niets dat een groot loon rechtvaardigt.

De grote waarde is de grondstof zelf. De eigenaar (in normale omstandigheden in oorsprong de staat) die deze afstaat moet daarvoor vergoed worden.
En nu zitten we weer bij regimes die het voor een appel en een ei verkopen, als die appel en ei maar bij henzelf belandt en niet bij hun bevolking.

Het gaat mij niet enkel om het loon, het gaat mij om het totale arbeidersaspect. Terwijl jij het normaal noemt dat men 12 uren in rotsen en mijnen gaat kappen zonder enige vorm van bescherming.

Of zoals in China en India van die naai-ateliers (onlangs nog zo een reportage van gezien). Waar 14 uren textiel naaien geen uitzondering is. Ben je ziek of ben je zwanger, jammer dan.

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 22 mei 2008

gentille zei:
En daar blijf ik ook bij. De expansiedrang en kapitalisme van het Westen hebben zich gevestigd in Afrika en armere landen in de vorm van multinationals met behulp van neo-kolonisatie. Ook het beschermen van de eigen producten (zoals Genious al eerder aangaf heeft daar ook met te maken offcorse)

Dat is geen wezenlijk kenmerk van het vrijhandelskapitalisme, het is er ook geen logisch gevolg van. Dit is enkel mogelijk met medewerking van corrupte machtshebbers. Moesten machtshebbers in pakweg Afrika iets meer geciviliseerd zijn zou neokolonialisme simpelweg niet bestaan. Leg de schuld bij hen, in plaats van bij het kapitalisme.

Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.

Lord Acton

En Engelse woorden gebruiken en die dan totaal verkeerd spellen, nou ja.

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 22 mei 2008

gentille zei:
Als Afrika zich gaat stabiliseren zal het ook zo strenger worden met arbeidsvoorwaardeN en mensenrechten. De mensen die nu in de armere regio's werken produceren voor 2 € per dag en langer dan 8 uur waarschijnlijk meer goederen dan iemand die hier voor 80 € per dag werkt. Als de mensen dus meer geld willen verdienen gaan ze nog harder moeten werken

Dat is pertinent onwaar. Het is meestal door een gebrek aan kapitaalsaccumulatie, investeringen, (technologische) innovaties dat ze daar amper iets verdienen. Simpelweg omdat ze na een hele maand hebben bereikt wat wij (en onze machines) op een uurtje produceren.

Lees dat boek godsamme.

Gentille · 22 mei 2008

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Dat is geen wezenlijk kenmerk van het vrijhandelskapitalisme, het is er ook geen logisch gevolg van. Dit is enkel mogelijk met medewerking van corrupte machtshebbers. Moesten machtshebbers in pakweg Afrika iets meer geciviliseerd zijn zou neokolonialisme simpelweg niet bestaan. Leg de schuld bij hen, in plaats van bij het kapitalisme.

Jij raadde me een economie boek aan wel ik raad jou een geschiedenisboek aan. De definitie van neo-kolonisatie heb ik hier al gegeven. Het is net het Westen dat die leiders aan de macht helpt of hielp om hun economische macht te kunnen blijven uitoefenen op dat land zonder eigenlijk nog politiek "baas" te zijn.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Dat is pertinent onwaar. Het is meestaldoor een gebrek aan kapitaalsaccumulatie, investeringen, (technologische) innovaties dat ze daar amper iets verdienen. Simpelweg omdat ze na een hele maand hebben bereikte wat wij (en onze machines) op een uurtje produceren.

Lees dat boek godsamme.

Ik laat dan de machines buiten beschouwing natuurlijk

. Ik bedoelde puur op mankracht.

Avondland · 22 mei 2008

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Dezelfde rechten? Jij mag hier werken, een buitenlander niet. Daar zit je met je gelijke rechten.

Edit: ah niét dezelfde rechten, je zegt het zelf al. Nee, ik vind dat niet normaal. Die kuisvrouw werkt in een bedrijf dat eigendom is van iemand. Mijns inziens is een land geen eigendom, hoewel het wel wordt toegeëigend door de machtshebbers.

Beiden hebben echter een beleid nodig om alles in goede banen te leiden.

Waarom zou iemand die gisteren is aangekomen in Vlaanderen evenveel kans mogen maken op bijvoorbeeld het burgemeesterschap als iemand die hier geboren en getogen is? Dat is toch complete waanzin?

Genious · 22 mei 2008

gentille zei:
Het gaat mij niet enkel om het loon, het gaat mij om het totale arbeidersaspect. Terwijl jij het normaal noemt dat men 12 uren in rotsen en mijnen gaat kappen zonder enige vorm van bescherming.

Of zoals in China en India van die naai-ateliers (onlangs nog zo een reportage van gezien). Waar 14 uren textiel naaien geen uitzondering is.

Elke cent/h die ze moeten uitgeven aan bescherming, moet op zijn minst een cent/h aan extra productiviteit bezorgen he. (en dat is een drijfveer voor bescherming, bepaalde basiszaken kosten echt niet veel en voorkomen veel erge zaken, die verlies aan mankracht betekenen of de boel onwerkbaar maken voor een hele tijd)
Anders gaat die kost zich verrekenen in een lager loon. (wat ze aan bescherming uitgeven, kunnen ze niet meer aan u uitgeven zonder dat de boel er op achteruit gaat)

En buiten bepaalde regio's in Afrika is de situatie wel bijlange niet zoals gij ze schetst. En ik betwijfel ten zeerste dat in die regio's in Afrika dat vrijwillige arbeiders zijn, veeleer mensen met de mijningang voor hen en de Kalashnikov achter hen.

Messias. · 22 mei 2008

gentille zei:
Ik laat dan de machines buiten beschouwing natuurlijk . Ik bedoelde puur op mankracht.

Je kan niet zomaar eventjes de spelregels veranderen he. Dan heb je een ander spel.

Gentille · 22 mei 2008

Messias. zei:
Heb je ook al eens daadwerkelijk eens moeite gedaan om op te zoeken wat ze verdienen? Veronderstellingen, veronderstellingen.

http://www.fin24.com/articles/default/display_article.aspx?Nav=ns&ArticleID=1518-24_1813215

In 2005 verdienden de mijnwerkers bij De Beers in Zuid-Afrika 3 348 ZAR per maand. Dat is 279 EUR. Wetende dat dat geld daar meer waard is dan hier (zie vorige pagina in dit topic, je kan er meer mee kopen) vind ik dat toch precies geen slechte verloning, of althans niet zo slecht als jij wil laten uitschijnen.

Waar zit je met je fictieve cijfers, "99% winst", en what not nu?

Edit:
http://www.debeersgroup.com/NR/rdonlyres/489E8D91-E6A5-4BC9-A358-E471E2D8AB39/2908/MR260707_Wage.pdf

Uit volgende persmededeling leer ik dat mijnwerkers bij De Beers in 2008 een minimummaandloon van 4223 ZAR krijgen. Op drie jaar is dat een toename van meer dan 26%. Foei, slechte kapitalisten.

Ik heb dan ook geen probleem met bedrijven die hun werknemers wel goed behandelen maar jammer genoeg is dat niet altijd het geval.

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 22 mei 2008

coillie zei:
--> je hebt het zelf een paar posts eerder al vernoemt, dit heeft weinig met kapitalisme te maken, enkel met de werklust van de bevolking en de efficientie en vindingrijkheid van het volk. je mag kapitaal planten in afrika zoveel je wil, als die mensen geen zin hebben om te werken of niet bij machte zijn om efficient te werken, dan zullen ze altijd armer blijven.

Het is het kapitaal dat ervoor zorgt dat men kan investeren en dus efficiënter produceren. Uiteraard zijn vindingrijkheid en werklust ook nodig, maar daar ontbreekt het die Afrikaantjes (die veelal in de informele economie werken) heus niet aan. Denk je echt dat ze daar arm zijn omdat ze geen zin hebben om te werken of zo?

Ze zijn er arm omdat er niet echt kán geïnvesteerd worden. Wie zich in de formele economie wil wagen moet daar zonder overdrijven honderden bureaucratische procedures doorlopen die jarenlang op zich laten wachten. Eigendomsrechten zijn niet of zeer slecht geregeld (waardoor een huis ook al niet als onderpand kan dienen voor een lening, en waardoor de bank jou ook niet kan bereiken). Combineer dat met een hoopje corrupte machtshebbers, het bijdrukken van gigantische hoeveelheden geld en je hebt het recept voor armoede en chaos.

Genious · 22 mei 2008

Avondland zei:
Beiden hebben echter een beleid nodig om alles in goede banen te leiden.

Waarom zou iemand die gisteren is aangekomen in Vlaanderen evenveel kans mogen maken op bijvoorbeeld het burgemeesterschap als iemand die hier geboren en getogen is? Dat is toch complete waanzin?

Is het niet veeleer complete waanzin dat we een heel kleine groep personen zoveel macht geven over zoveel mensen?

En waarom zou die persoon die gisteren aankwam per se een slechte burgemeester zijn? Wie weet wat voor managementervaringen die persoon wel al niet heeft?

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 22 mei 2008

coillie zei:
--> 1. de terugvloei van geld naar de bevolking en niet naar de mensen met grote kapitalen
2. het niet vereist zijn van winstmarges (die bij privé dan ook weer grotendeels naar de grote aandeelhouders vloeit)
3. uitgaven van bergen geld aan sponsorring en reclame om te 'concurreren', iets wat het finaal product geen meerwaarde geeft.

Ook een non-coërcief systeem van sociale zekerheid is mogelijk. Net zoals voor de overheid zich het systeem toeëigende en aan iedereen verplichtte.

denkimi · 22 mei 2008

gentille zei:
Men kan dan misschien de minderjarigen gaan ontslaan . Persoonlijk zie ik liever 50 werknemers werken in een mijn die uitgerust zijn met bescherming en 8 uren werken per dag (of 10 uur als ze maar vergoed worden) aan een loon waardig aan hun werk en koopkracht van het land en met deftige arbeidsvoorwaarden (zoals rustpauzes enz) dan 100 werknemers die zonder enige vorm van bescherming in een mijn ploeteren. Ja er zullen 50 minder werkloos zijn dat is een feit maar op welke manier dan?

stel dat 1 op de 10 verongelukt door de werkomstandigheden, dan zijn er (op 100 werknemers) 10 gezinnen die geen eten meer hebben, terwijl er bij uw oplossing 50 gezinnen zonder eten zitten

Gentille · 22 mei 2008

Genious zei:
Elke cent/h die ze moeten uitgeven aan bescherming, moet op zijn minst een cent/h aan extra productiviteit bezorgen he. (en dat is een drijfveer voor bescherming, bepaalde basiszaken kosten echt niet veel en voorkomen veel erge zaken, die verlies aan mankracht betekenen of de boel onwerkbaar maken voor een hele tijd)
Anders gaat die kost zich verrekenen in een lager loon. (wat ze aan bescherming uitgeven, kunnen ze niet meer aan u uitgeven zonder dat de boel er op achteruit gaat)

En buiten bepaalde regio's in Afrika is de situatie wel bijlange niet zoals gij ze schetst. En ik betwijfel ten zeerste dat in die regio's in Afrika dat vrijwillige arbeiders zijn, veeleer mensen met de mijningang voor hen en de Kalashnikov achter hen.

Is bescherming geen basisrecht? Hoeveel arbeiders dragen geen helm of bril om simpel weg aan een machine te staan. Dat verhoogt hun productiviteit hoor, misschien moet de machine wel die bril en helm dragen

En nogmaals voor rijke Westere bedrijven zou het zeker niet te veel mogen of kunnen zijn om hun arbeiders een minimale bescherming te geven.

Ja dan heb je inderdaad het probleem van de bloeddiamanten maar het is dan toch wel vreemd te noemen dat die "bloeddiamanten" hun weg vinden naar het Westen

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 22 mei 2008

themummy123 zei:
maw Kapitalisme kan niet zonder "armoede"
Kapitalisme kan werken als steeds mensen geld nodig hebben om in hun behoeften te voorzien. Een aantal mensen mogen rijk worden, kapitalisme zal nog steeds goed functioneren. Maar als iedereen rijk wordt, ho maar. Boel stort in.

Natuurlijk kan kapitalisme alleen werken als mensen geld nodig hebben om in hun behoeften te voorzien. Goederen komen niet uit de lucht vallen, mensen zullen altijd zelf moeten blijven produceren. Het equivalent van hun output kunnen zij dan omruilen om producten.

Je trekt met andere woorden de verkeerde conclusie.

Lees dat boek a.u.b., het is nodig.

Toxic! · 22 mei 2008

Genious zei:
Ge zegt het eigenlijk zelf he. Die arbeid is nogal basic, dus levert ze ook weinig toegevoegde waarde dus is er ook niets dat een groot loon rechtvaardigt.

De grote waarde is de grondstof zelf. De eigenaar (in normale omstandigheden in oorsprong de staat) die deze afstaat moet daarvoor vergoed worden.
En nu zitten we weer bij regimes die het voor een appel en een ei verkopen, als die appel en ei maar bij henzelf belandt en niet bij hun bevolking.

De arbeid is basic, maar wel loodzwaar.

Jij zegt economisch dat dat niet uitmaakt: ze zijn met duizenden die hard willen werken en er is één werkgever, dus hoe laag hun loon ook is, het is de juiste prijs en per definitie geen uitbuiting.

Je kan echter ook denken volgens juridische principes: mensen kunnen pas overeenkomsten sluiten in de mate dat hun wil vrij is. Ook arbeidsovereenkomsten vallen hier onder.
Als je verhongert indien je geen arbeidsovereenkomst sluit, is je wil niet vrij. Er is dus geen wilsovereenstemming: die mensen worden gedwongen om te werken aan belachelijk laag loon. Dat is uitgebuit worden.

Vergelijk het met een boer die zelf niets tekort komt en illegaal voedsel verkoopt in oorlogstijd. Hij kan dan absurd veel geld vragen voor basisproducten. Economisch allemaal logisch, maar het blijft gebruik maken van de situatie om andere mensen uit te buiten. Je contractspartij heeft immers geen keuze en moet de overdreven prijs aanvaarden.

Eigenlijk is het tweede nog correcter dan het eerste. In oorlogstijd is er niet veel eten... Het ergste vind ik dat er in Afrika genoeg rijkdom is om de mensen wél fair te betalen, zonder dat je daardoor als bedrijf verlies gaat maken. Minder winst, onvermijdelijk. Maar verlies nooit.

Archief - Sociale ongelijkheid

Gentille

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

Genious

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

Toxic!

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&&²

¨$^µù^§èçà#&&²

¨$^µù^§èçà#&&²

¨$^µù^§èçà#&&²

¨$^µù^§èçà#&&²

¨$^µù^§èçà#&&²

¨$^µù^§èçà#&&²