zzev zei:
Intelligente discussie is wel mogelijk. Voor de verkiezingen waren er toch genoeg debatten? Waarom zou dat nu niet mogelijk zijn?
Men moet tijd vrijmaken om dit mogelijk te maken. En tijdens verkiezingen wordt dit verwacht. Na de verkiezingen zie je dergelijke zaken nergens. Zelfs niet op de 7de dag...
zzev zei:
De regering zal niet meteen al uw standpunten overnemen als je het debat 'wint', neen. Moet dat?
Heb ik ook nergens gezegd. Maar men moet dan wel minstens zeggen dat men het bekijkt. Niet gewoon wij houden vast aan ons regeringsakkoord. Dat is gewoon het negeren en buiten spel zetten van elke vorm van discussie. Het is dat waarop ik telkenmale allure maak. Dat na de gesprekken met de vakbonden er niets uitkomt of men meldt dat men het dieper gaat bestuderen en dan terugkomt met punten die iets bevestigen of deftig tegenspreken zodanig dat er verder over kan gepraat worden. Tot daaraantoe. Maar als je vanaf het begin zegt dit is het regeerakkoord te nemen of te laten het boeit ons niet... doe dan ook niet onnozel door verongelukt te doen wanneer de andere partij dan zegt ik laat het en ik voer actie... Dat is de discussie die wij hebben. En als dat dan leidt tot economische schade... dan zij het zo hé... dan moet men daarover ook niet verongelijkt doen.
zzev zei:
Nogmaals: waarom denk je dat je 'gehoord' (=al uw eisen vervuld zien) moet worden? Als er echt zo'n grote meerderheid tegen de huidige regering is zal je dit bij de volgende verkiezing zien aan het aantal stemmen dat ze krijgen.
Gehoord worden =! al de eisen vervullen. En als je 5 jaar moet wachten voordat iets bespreekbaar wordt... dan noem ik dat zeker niet openstaan voor intelligente discussie. Dat noem ik dan gewoon hetzelfde idiote sossenbeleid als men vroeger heeft gedaan. Dat je niet alles onmiddellijk moet doen akkoord. Dat je niet morgen al een belasting moet creëren via een vermogenswinstbelasting van 70% akkoord... maar dat er zelfs niet over nagedacht, bekeken en bestudeerd kan worden hoe elke vorm van vermogensbelasting al eens te egaliseren NIET AKKOORD of een diepgaandere taxshift of eventueel taxlift mogelijk te maken... NIET AKKOORD.
zzev zei:
De vakbonden willen hun eisen vervuld zien en komen niet mee overleggen tot dat gebeurd. Dat is geen overleg, dat is dictatuur.
Tussen eisen en krijgen is een wereld van verschil. Als ik eis dat ik een opslag wil van 10€ per maand terwijl ik actie aan het voeren ben, krijg ik nadat ik mijn actie heb uitgevoerd en heb overlegd geen 10€ maar hetgeen waarover wij zijn overeengekomen... en in 99% van de gevallen is dat minder dan die 10€ en ligt dat ergens tussenin... is gewoon standaard negotiatietechniek. Ik ging ervanuit dat dit bekend genoeg was om dat dan ook te herkennen.
zzev zei:
>(#inwoners van België)/2 stakers: er moet naar de stakers geluisterd worden.
Allez er was al kritiek op het feit dat men een kind van 10j of zo had opgekleed in vakbondsoutfit... maar nu vereis je al wel dat deze zeer zeker meestaken. Wees eens realistisch aub... Voldoende groot wil zeggen voldoende groot. Wanneer 50k - 2 miljoen mensen op straat komen op een bevolking van 10 miljoen dan zit je met een probleem en dan moet je dat bekijken... als 5 miljoen op straat komt dan valt uw regering. Is het over en out...
zzev zei:
1.000.000 stakers en 30.000 anti stakers: men mag eens kijken waarom er 1 miljoen mensen staken en eventueel wat dingen in het regeerakkoord aanpassen. Men moet naar geen van beide groepen luisteren.
Daar verschillen wij dan van mening. In mijn opinie moeten beiden gehoord worden. er is echter een verschil tussen luisteren (doen wat ik wil) en horen (nagaan ofdat het eventueel toch geen mogelijkheid is om er rekening mee te houden). Echter is de kans wel groter dat je bij een groep van 1,000,000 personen sneller zult luisteren of in overweging nemen dan die groep van 30,000...
zzev zei:
Men moet luisteren naar de verkiezingsuitslag. Dit doet men. Ook al zijn er meerdere interpretaties mogelijk van die uitslag, de meerderheid van de verkozenen heeft blijkbaar dezelfde interpretatie.
Incorrect, EEN meerderheid heeft EEN interpretatie uitgewerkt. Het handelt hier echter niet over de enigste meerderheid die er bestaat en al zeer zeker niet over de garantie dat deze mening ook maar de wil van het volk garantie representeert. De verkiezingen bepalen enkel en alleen de verdeling van de partijen. Niet het regeringsakkoord. Maar ik ga hier nog mogen discussiëren tot ik hierover blauw zie denk ik... meestal ook al lijkt mij dat de logica zelve krijg ik hier toch geen gelijk over van het andere kamp. Ook al zie ik niet in waarom niet...
zzev zei:
Zelf zeg je constant dat het niet geweten is of de meerderheid achter dit regeerakkoord staat maar die 4.2 miljoen vakbondsleden staan volgens u wel achter hun acties?
Ik heb dit al uitgelegd. Vakbonden zijn ook een representatieve democratie die echter wel instant aansprakelijk kunnen geacht worden door hun leden voor ELKE actie. Jij kunt wanneer jij VANDAAG niet akkoord bent met de vakbonden uw lidmaatschap opzeggen. Bij een verkiezing kan ik mijn STEM niet onmiddellijk intrekken en wijzigen naar een andere partij. Dus als deze vandaag 4,2 miljoen hebben en erna nog 3,6 miljoen hebben ze nog altijd voldoende steun van 3,6 miljoen personen maar natuurlijk niet de onverdeelde steun van die 3,6 miljoen mensen. Maar wel om als gerepresenteerd te kunnen en eigenlijk moeten bekijken.
op het moment dat het kiezen handelt over een specifiek regeringsakkoord dan vind ik dat je effectief kunt zeggen dat de meerderheid er achter staat. Nu echter op dit moment is mijn opinie dat dat niet het geval is of was. Is dat een probleem, neen, maar dan moet er wel correct met protest en stakingen omgegaan worden.
zzev zei:
Splits de vakbonden eens op in een werknemer-werkgever deel en een werknemer-regering deel, dan mag je met het ledenaantal van die laatste komen zwaaien.
Bij verkiezingen zijn er misschien ook een hoop nietsnutten die geen flauw idee hebben wat het partijprogramma is van diegenen waar ze op stemmen, maar die zijn tenminste (waarschijnlijk) evenredig verdeeld over alle partijen en zijn niet afhankelijk van die partij om hun job te behouden bij conflicten met de werkgever.
zie bovenstaande, het ene is een directe representatieve democratie. Het andere is een representatieve democratie die 1 maal om de x jaar eens bekijkt wie achter "hen" staat. Niet achter hun acties, mag achter hen en hun plannen. Waarna die plannen via een compromis worden aangepast naar iets waar jij als je dat op voorhand had geweten nooit voor had gestemd. Maar ja je zit er wel nog 5 jaar aan vast...
zzev zei:
De werkbond heeft dan wel veel minder leden, daar kan je tenminste zeggen dat elk lid achter de standpunten staat.
Standpunten zoals : ik heb last van het feit dat mijn creche gekozen heeft om te staken en ik vind dat zij moeten werken omdat ik kies om te gaan werken ... ja ja zeer mooie standpunten... als jij ervoor kiest moet je zelf dan maar zorgen voor een oplossing. En dat standpunt kun je ook doortrekken naar het OV of naar andere dienstgerelateerde jobs...
zzev zei:
Ze is ook nog maar een maandje oud, de vakbonden zijn meerdere decennia oud en hebben in het verleden al belangrijke dingen verwezenlijkt. Nogal logisch dat ze meer leden hebben; zoiets heeft tijd nodig om te groeien.
Tuurlijk, maar zolang het niet gegroeid is en op hetzelfde ledenbestand kan bogen moet er dan wel niet gedaan worden alsof zij voor elke belg spreken. En zo komt het in deze thread wel altijd over toen we eventjes in die mediastorm zaten... en bij nog maar een klein beetje weerwerk waren de aanvallen op het recht op staken dat door bloed zweet en tranen is opgebouwd door onze voorvaderen niet weg te denken. Ik heb toen al gezegd dat ze mij maar eventjes moesten verwittigen wanneer ze aan de 100k personen zitten... een maand later en het blijft rond de 30k schipperen... dus misschien waren er toch niet zoveel mensen tegen of voor als men destijds dacht...
Hiapoe zei:
Weet ge, eigenlijk hebt ge gelijk!
Woot ik heb gelijk gekregen van HIAPOE... waar moet ik dat gaan schrijven :d.
Hiapoe zei:
Mijn vraag is dus: Vindt gij dat normaal????
Zolang wij in een representatieve democratie zitten : ja. Op het moment dat wij naar een directe democratie zitten : neen.
Hiapoe zei:
Dat niet democratisch verkozen organisaties zo'n dichte banden hebben met politieke partijen dat ze achter de schermen de feitelijke samenstellers van het regeerakkoord zijn???
Als VOKA of de bedrijven die macht hebben vind ik op zijn minst dat er een voldoende tegendruk moet zijn van een andere lobby zoals de vakbonden ja.
Hiapoe zei:
Nu is één van de eerste keren ooit, dat ze weinig, althans veel minder in de pap te brokken hebben gehad tijdens de regeerakkoordonderhandelingen.
Ik vind dat een goeie evolutie!
Mijn probleem is dat VOKA nu volledig vrij spel had om in de pap te brokken. Dus dat vind ik dan ook geen goede evolutie. Als noch zij noch de vakbond ook maar iets te brokken had... dan zou ik kunnen zeggen ok het is een trendbreuk binnen de regeringsvorming we kunnen dat eventueel overwegen. Maar om dan direct te zeggen dat is een goede evolutie, dat kan ik zomaar niet zeggen. Toch niet wanneer ons volledig kiessysteem juist daarin al geworteld zit.
Hiapoe zei:
Maar dat is dan ook nooit hun doel geweest. Ik herhaal: Als ze de krijtlijnen willen uitzetten, moeten ze een politieke partij oprichten, punt aan de lijn.
En ik herhaal dat in directe lijn je daar juist zit met CDV en VLD (ne MR natuurlijk)... maar dit nu eenmaal de indirecte beïnvloeding is die puur wettelijk is (zie post JPV).
Hiapoe zei:
Maar dat lijkt me niet echt het geval te zijn, gezien de volledige afwezigheid van enig institutioneels in het akkoord.
Dat heeft daarmee niets te maken gehad. Ze wisten gewoon dat als ze dat als breekpunt zouden zetten dat het Di Rupo 2 zou geweest zijn ze waren nu eenmaal niet incontournable zoals waar mester tacticus BdW op gehoopt had, en die heeft dan ook geprobeerd om de omstandigheden zo goed mogelijk te maken om ofwel zijn hoofddoel te verkrijgen (regering zonder PS) ofwel zijn nevendoel (val van de regering zodanig dat er kan vermeld worden dat het komt door het institutionele probleem) zodanig dat tijdens de nieuwe verkiezingen daarop kan ingespeeld worden... En als ze federaal niets te brokken zouden gehad hebben zou elke stem die op NVA zou geweest zijn automatisch terug gegaan zijn naar het VB... allez dat is mijn inschatting ervan.
