Archief - Sociale onrust in België

Ik zie geen enkel conflict tussen mensen die (willen) staken = werk neerleggen.
En mensen die willen werken.

Geen van deze is persé absoluut. (Je mag niemand vermoorden onder het mom van het recht tot staken of werken). Maar zelfs al waren ze absoluut, dan nog zouden ze elkaar niet in de weg staan.
Want jij spreekt niet van het recht op staken, maar het recht op een bedrijf platleggen.

Je kan perfect het werk neerleggen zonder iemand anders te verhinderen wel te werken.
je kan inderdaad niet de boel platleggen als er een meerderheid van de mensen wel werkwillig is.

Als een meerderheid van de mensen het niet eens is met je mening, dan moet je inderdaad fysieke middelen gaan gebruiken om je mening af te dwingen. Dat is het recht waarover jij het hebt en dat jij graag zou hebben/houden.

Je verwoordt hiermee heel duidelijk een houding die de meerderheid van de bevolking in dit land niet (meer) met je deelt.

En net daarom is ons initiatief op zijn minst een noodzaak. Zodat de mensen die dus niet op deze conflictmanier denken maar op een positieve samenwerkingsmanier in het leven staan, een stem te geven.

De werkbond is een werknemersorganisatie die er is voor iedereen! Wij willen het beste voor iedereen in de maatschappij. Geen conflictmodel, maar een samenwerkingsmodel waarin we allemaal voor een betere toekomst gaan.

Hiapoe zei:

Ik zie geen enkel conflict tussen mensen die (willen) staken = werk neerleggen.
En mensen die willen werken.

Klik om te vergroten...

geen enkel? Wat met de verkeersleider in Zaventem die het werk neerlegt? Wat als zijn collega's ook allemaal het werk neerleggen? Wat als een seingever bij de NMBS het werk neerlegt?

Hiapoe zei:

Geen van deze is persé absoluut. (Je mag niemand vermoorden onder het mom van het recht tot staken of werken). Maar zelfs al waren ze absoluut, dan nog zouden ze elkaar niet in de weg staan.
Want jij spreekt niet van het recht op staken, maar het recht op een bedrijf platleggen.

Klik om te vergroten...

nergens spreek ik van het recht op een bedrijf plat te leggen. Wel van het recht op staken.

Hiapoe zei:

Je kan perfect het werk neerleggen zonder iemand anders te verhinderen wel te werken.
je kan inderdaad niet de boel platleggen als er een meerderheid van de mensen wel werkwillig is.

Als een meerderheid van de mensen het niet eens is met je mening, dan moet je inderdaad fysieke middelen gaan gebruiken om je mening af te dwingen. Dat is het recht waarover jij het hebt en dat jij graag zou hebben/houden.

Je verwoordt hiermee heel duidelijk een houding die de meerderheid van de bevolking in dit land niet (meer) met je deelt.

Klik om te vergroten...

kan je eens de zin geven die dat "heel duidelijk" verwoordt, dat ik zogezegd het recht om een bedrijf plat te leggen zou opeisen?

JPV zei:

geen enkel? Wat met de verkeersleider in Zaventem die het werk neerlegt? Wat als zijn collega's ook allemaal het werk neerleggen? Wat als een seingever bij de NMBS het werk neerlegt? nergens spreek ik van het recht op een bedrijf plat te leggen. Wel van het recht op staken.
kan je eens de zin geven die dat "heel duidelijk" verwoordt, dat ik zogezegd het recht om een bedrijf plat te leggen zou opeisen?

Klik om te vergroten...

Als je je job technisch gezien niet kan uitoefenen omdat bepaalde essentiële diensten niet beschikbaar zijn (omdat die mensen van die dienst staken), dan kan je je nog altijd aanbieden op het werk. daar bestaat toch wetgeving rond, dacht ik. Maar dat verhindert niet dat jij als werkwillige jezelf moet kunnen aanbieden en op kantoor kunnen gaan zitten om te werken.

Als het staking is en ik heb een collega nodig voor een bepaalde vraag en die collega staakt, dan zal ik geen antwoord krijgen op die vraag die dag... Maar dat wil niet zeggen dat ge mij moet tegenhouden om mijn kantoorgebouw binnen te gaan...

Aangezien je perfect kan staken als individu (werk neerleggen), zonder iemand anders te moeten verhinderen om wel te werken (of werkwillig te zijn op zijn minst, ook al kunnen ze hun job niet 100% uitvoeren door anderen die staken), en jij zegt dat dit niet kan, kan ik alleen maar besluiten dat jij iets anders moet verstaan onder het recht op staken dan enkel en alleen als individu het werk neerleggen.
ergo, besluit ik dat jij eigenlijk bedoelt dat het effect van een staking teniet gedaan wordt (ten dele) indien bedrijven(terreinen) niet mogen afgesloten worden. Wat uiteraard klopt, indien de staking niet gedragen wordt door een meerderheid van de bevolking, zou een staking (zonder verhindering van werkwilligen) weinig tot geen verstorend effect hebben.
Maar dat lijkt me dan eerder een probleem met draagvlak van de staking...

Laat me heel duidelijk zijn: Ik ben niet tegen staken. Ik kan zelf veel voorbeelden geven van situaties waarin ik zou mee staken (werk neerleggen)!
Maar ik zou nooit iemand verhinderen om zijn bedrijf of terrein of werkplek te bereiken of zijn werk uit te oefenen.

We zullen echt eens moeten samen zitten om dit uit te praten, want ik kan er niet bij dat je werkelijk bedoelt wat ik soms denk dat je bedoelt...
Ik snap eigenlijk nog altijd niet echt wat je bedoelt, want je bent heel erg flou in je bewoordingen, vermoedelijk omdat je liever hebt dat het niet 100% begrepen wordt wat je exact bedoelt. Zo lang het namelijk niet duidelijk is, kan je blijven beweren: "Jamaar nee, dat bedoel ik niet, dat heb ik niet gezegd..."
Met andere woorden zijn we hier constant naast elkaar aan het discussiêren... heel vervelend.

Hiapoe zei:

Als je je job technisch gezien niet kan uitoefenen omdat bepaalde essentiële diensten niet beschikbaar zijn (omdat die mensen van die dienst staken), dan kan je je nog altijd aanbieden op het werk. daar bestaat toch wetgeving rond, dacht ik. Maar dat verhindert niet dat jij als werkwillige jezelf moet kunnen aanbieden en op kantoor kunnen gaan zitten om te werken.

Klik om te vergroten...

maar dan werk je niet, dan ben je aanwezig. Wie niet op het werk geraakt door stakers bij het spoor zal ook geen loon krijgen en kan ook niet werken (tenzij hij een andere manier om te gaan werken kan vinden).

Hiapoe zei:

Aangezien je perfect kan staken als individu (werk neerleggen), zonder iemand anders te moeten verhinderen om wel te werken (of werkwillig te zijn op zijn minst, ook al kunnen ze hun job niet 100% uitvoeren door anderen die staken), en jij zegt dat dit niet kan, kan ik alleen maar besluiten dat jij iets anders moet verstaan onder het recht op staken dan enkel en alleen als individu het werk neerleggen.

Klik om te vergroten...

het recht om werkwillig te zijn wordt nooit betwist door de vakbond. Het recht om te werken wel (imho onterecht). Je quote was dus mis.

Hiapoe zei:

ergo, besluit ik dat jij eigenlijk bedoelt dat het effect van een staking teniet gedaan wordt (ten dele) indien bedrijven(terreinen) niet mogen afgesloten worden.

Klik om te vergroten...

je besluit het dus verkeerd. En dat doe je moedwillig, gezien ik al verschillende keren gezegd dat ik géén voorstander ben van het afsluiten van bedrijventerreinen. Verschillende keren, zonder onduidelijkheid daarover.

Het recht om te werken wordt door werkgeverszijde (en vele andere voorstanders, waaronder bij m'n weten ook vele stichtende leden van de werkbond) beschouwd dat er een minimumdienstverlening moet zijn, dat sommige mensen dus MOETEN werken.

Ik ben het 100% mee eens dat sommige diensten geen absoluut stakingsrecht hebben. De werknemers bij doel hebben niet allemaal het recht om te staken. De werknemers in een ziekenhuis moeten een zondagsdienst verlenen (= verplaatsen van alle behandelingen en operaties die mogelijk verplaatsbaar zijn). Die mogen bij wet opgevorderd worden op straffe van gevangenisstraffen. De NMBS behoort echter niet tot die categorie, net zoals vuilnisophalers etc.

Als jullie eens afspreken, film dat wel hé.

JPV zei:

maar dan werk je niet, dan ben je aanwezig. Wie niet op het werk geraakt door stakers bij het spoor zal ook geen loon krijgen en kan ook niet werken (tenzij hij een andere manier om te gaan werken kan vinden). het recht om werkwillig te zijn wordt nooit betwist door de vakbond. Het recht om te werken wel (imho onterecht). Je quote was dus mis. je besluit het dus verkeerd. En dat doe je moedwillig, gezien ik al verschillende keren gezegd dat ik géén voorstander ben van het afsluiten van bedrijventerreinen. Verschillende keren, zonder onduidelijkheid daarover.

Het recht om te werken wordt door werkgeverszijde (en vele andere voorstanders, waaronder bij m'n weten ook vele stichtende leden van de werkbond) beschouwd dat er een minimumdienstverlening moet zijn, dat sommige mensen dus MOETEN werken.

Ik ben het 100% mee eens dat sommige diensten geen absoluut stakingsrecht hebben. De werknemers bij doel hebben niet allemaal het recht om te staken. De werknemers in een ziekenhuis moeten een zondagsdienst verlenen (= verplaatsen van alle behandelingen en operaties die mogelijk verplaatsbaar zijn). Die mogen bij wet opgevorderd worden op straffe van gevangenisstraffen. De NMBS behoort echter niet tot die categorie, net zoals vuilnisophalers etc.

Klik om te vergroten...

Volgens mij heb ik jou ooit hier weten vertellen dat indien je aanwezig bent op je werk en je kan je werk niet uitvoeren omdat er een bepaalde dienst niet beschikbaar is, dat je werkgever je dan verplicht een andere taak moet geven die je wel kan uitvoeren op dat moment, en anders ben je gewoon aanwezig op je werk en voldoe je aan je arbeidscontract en moet je je loon krijgen. Klopt dit nog steeds? Of geldt dit principe niet op een stakingsdag?

Ik zeg: Je hoeft geen bedrijven(terreinen) af te sluiten door piketten en dergelijke om te kunnen staken (werk neerleggen) en bijgevolg is er geen conflict tussen werken en het uitoefenen van anderen van hun recht op staken. Jij kan perfect staken zonder iemand anders fysiek te verhinderen aanwezig te zijn op hun werk (en bijgevolg te voldoen aan hun contractuele verplichting tov hun werkgever).
Jij zegt: Er is wél conflict (er zijn honderden conflicten zei je letterlijk).

Kan je elaboreren, zodanig dat ik het niet kan fout begrijpen? (ik ben geen dommerik, dat weet je, dus er moet een mogelijkheid zijn om me in het Nederlands je echte mening duidelijk te maken).

Stimpy zei:

Als jullie eens afspreken, film dat wel hé.

Klik om te vergroten...

We kunnen mss beter een youtube kanaal starten

Hiapoe zei:

Volgens mij heb ik jou ooit hier weten vertellen dat indien je aanwezig bent op je werk en je kan je werk niet uitvoeren omdat er een bepaalde dienst niet beschikbaar is, dat je werkgever je dan verplicht een andere taak moet geven die je wel kan uitvoeren op dat moment, en anders ben je gewoon aanwezig op je werk en voldoe je aan je arbeidscontract en moet je je loon krijgen. Klopt dit nog steeds? Of geldt dit principe niet op een stakingsdag?

Klik om te vergroten...

dat klopt, maar niet noodzakelijk op een stakingsdag (ik dacht vroeger van wel overigens, zat daar zelf mis). Zie: Hebben de niet-stakers, die door acties van de stakers / betogers niet kunne … - UNIZO.be

Hiapoe zei:

Ik zeg: Je hoeft geen bedrijven(terreinen) af te sluiten door piketten en dergelijke om te kunnen staken (werk neerleggen) en bijgevolg is er geen conflict tussen werken en het uitoefenen van anderen van hun recht op staken. Jij kan perfect staken zonder iemand anders fysiek te verhinderen aanwezig te zijn op hun werk (en bijgevolg te voldoen aan hun contractuele verplichting tov hun werkgever).
Jij zegt: Er is wél conflict (er zijn honderden conflicten zei je letterlijk).

Klik om te vergroten...

- een van die honderden conflicten staan hierboven: als het werk in de praktijk onmogelijk is, heb je vaak geen recht op loon, zelfs al ben je werkwillig.
- het recht op werk is ook beperkt door het recht op staking door de werkgever (lock out). De werkgever kan effectief het werken onmogelijk maken.
- het recht op werken kan in de praktijk verhinderd worden doordat een staking de transportmiddelen van de getroffen werknemer niet kan laten rijden. Bvb luchtverkeersleiders, NMBS-stakers, ...
...

JPV zei:

dat klopt, maar niet noodzakelijk op een stakingsdag (ik dacht vroeger van wel overigens, zat daar zelf mis). Zie: Hebben de niet-stakers, die door acties van de stakers / betogers niet kunne … - UNIZO.be
- een van die honderden conflicten staan hierboven: als het werk in de praktijk onmogelijk is, heb je vaak geen recht op loon, zelfs al ben je werkwillig.
- het recht op werk is ook beperkt door het recht op staking door de werkgever (lock out). De werkgever kan effectief het werken onmogelijk maken.
- het recht op werken kan in de praktijk verhinderd worden doordat een staking de transportmiddelen van de getroffen werknemer niet kan laten rijden. Bvb luchtverkeersleiders, NMBS-stakers, ...
...

Klik om te vergroten...

Als je al het mogelijke doet om op je werk(plek) te geraken (ongeacht of je ter plaatse effectief je job kan uitvoeren of niet), kan je werkgever je dan loon weigeren voor die dag als je er alsnog (door omstandigheden buiten je wil om) niet in geslaagd bent om op je werkplek te raken?

Voorbeeld:
- Ik werk (bureaujob) in Brussel.
- Er is een stakingsdag.
- Ik ga naar het station: de trein komt niet want ze staken (of de sporen zijn geblokkeerd).
- Ik neem mijn auto en vertrek naar Brussel
- Ik kom aan in Brussel aan het kantoorgebouw waar ik werk, om pakweg 8u.
- Ik kan fysiek niet binnen, want de vakbonden blokkeren alle mogelijke ingangen.
- Ik maak duidelijk dat ik binnen wil maar ik wordt fysiek verhinderd.
- Ik heb geen mogelijkheid om van thuis te werken.
- Ik blijf de ganse dag aan de versperde ingang staan, in de hoop dat ik op een bepaald moment toch zou binnen kunnen om te werken.
- Ik zou mijn werk perfect kunnen doen indien ik binnen zou kunnen.

--> ik heb alles gedaan om te kunnen werken, maar ben door geen enkele schuld van mezelf niet in de mogelijkheid geweest om te werken.

Moet de werkgever mij die dag loon uitbetalen?

Maar gelijk hoe: ik ben niet verrast om te horen dat je tegen versperringen bent van bedrijven(terreinen).
We krijgen veel mails en opmerkingen van mensen die lid zijn van ABVV, ACV die zeggen dat ze niet akkoord zijn met die (veelvoorkomende) praktijken tijdens stakingsdagen en dat ze juist om die reden zich minder en minder kunnen vinden in hun lidmaatschap bij een organisatie die die zaken op zijn minst gedoogd en soms zelfs expliciet als noodzakelijk kwaad omschrijft.

Hiapoe zei:

Als je al het mogelijke doet om op je werk(plek) te geraken (ongeacht of je ter plaatse effectief je job kan uitvoeren of niet), kan je werkgever je dan loon weigeren voor die dag als je er alsnog (door omstandigheden buiten je wil om) niet in geslaagd bent om op je werkplek te raken?

Voorbeeld:
- Ik werk (bureaujob) in Brussel.
- Er is een stakingsdag.
- Ik ga naar het station: de trein komt niet want ze staken (of de sporen zijn geblokkeerd).
- Ik neem mijn auto en vertrek naar Brussel
- Ik kom aan in Brussel aan het kantoorgebouw waar ik werk, om pakweg 8u.
- Ik kan fysiek niet binnen, want de vakbonden blokkeren alle mogelijke ingangen.
- Ik maak duidelijk dat ik binnen wil maar ik wordt fysiek verhinderd.
- Ik heb geen mogelijkheid om van thuis te werken.
- Ik blijf de ganse dag aan de versperde ingang staan, in de hoop dat ik op een bepaald moment toch zou binnen kunnen om te werken.
- Ik zou mijn werk perfect kunnen doen indien ik binnen zou kunnen.

--> ik heb alles gedaan om te kunnen werken, maar ben door geen enkele schuld van mezelf niet in de mogelijkheid geweest om te werken.

Moet de werkgever mij die dag loon uitbetalen?

Klik om te vergroten...

Zie de link. Essentieel is dit: "2) de werkstaking moet het de werkgever onmogelijk maken zijn werkwillige werknemers verder tewerk te stellen;".

De werkgever zal stellen dat hij alles gedaan heeft, maar dat het onmogelijk was om zijn werkwillige werknemers tewerk te stellen. De vraag zal voor de rechtbank zijn wat "al het mogelijke" was.

Hiapoe zei:

Maar gelijk hoe: ik ben niet verrast om te horen dat je tegen versperringen bent van bedrijven(terreinen).
We krijgen veel mails en opmerkingen van mensen die lid zijn van ABVV, ACV die zeggen dat ze niet akkoord zijn met die (veelvoorkomende) praktijken tijdens stakingsdagen en dat ze juist om die reden zich minder en minder kunnen vinden in hun lidmaatschap bij een organisatie die die zaken op zijn minst gedoogd en soms zelfs expliciet als noodzakelijk kwaad omschrijft.

Klik om te vergroten...

dan is het logisch dat die massaal hun lidmaatschap opzeggen. Wat niet gebeurt, integendeel. "veel mails" is dus relatief.

JPV zei:

Zie de link. Essentieel is dit: "2) de werkstaking moet het de werkgever onmogelijk maken zijn werkwillige werknemers verder tewerk te stellen;".

De werkgever zal stellen dat hij alles gedaan heeft, maar dat het onmogelijk was om zijn werkwillige werknemers tewerk te stellen. De vraag zal voor de rechtbank zijn wat "al het mogelijke" was.

Klik om te vergroten...

Dus het is perfect mogelijk (en zelfs waarschijnlijk in de meeste gevallen zo, vermoed ik) dat iedereen die wil gaan werken maar tegen een pikket of blockage stuit die dag geen loon krijgt.

Vind je dat ethisch verantwoord? Collateral damage voor de vakbonden?

het heeft zelfs niets te maken met een piket of een blockage. Als er geen werk voorhanden is door een staking, heb je ook geen recht op loon, zelfs al staat er geen piket. Een piket is overigens géén blokkage, dus dat is geen enkel probleem, de vakbond treft daar geen verantwoordelijkheid.

Is het ethisch verantwoord om mensen te blokkeren te gaan werken? dat antwoord ken je van mij al (zie hierboven). Is het ethisch verantwoord dat een werkgever zich niet aan de arbeidsovereenkomst moet houden (betaling loon) als de werknemer alle moeite doet? Wat is het standpunt van jou daarin?

JPV zei:

het heeft zelfs niets te maken met een piket of een blockage. Als er geen werk voorhanden is door een staking, heb je ook geen recht op loon, zelfs al staat er geen piket. Een piket is overigens géén blokkage, dus dat is geen enkel probleem, de vakbond treft daar geen verantwoordelijkheid.

Is het ethisch verantwoord om mensen te blokkeren te gaan werken? dat antwoord ken je van mij al (zie hierboven). Is het ethisch verantwoord dat een werkgever zich niet aan de arbeidsovereenkomst moet houden (betaling loon) als de werknemer alle moeite doet? Wat is het standpunt van jou daarin?

Klik om te vergroten...

Mijn mening:

Als de werknemer al het mogelijke doet om zijn contract na te leven (werken).
En als de werkgever al het mogelijke doet om zijn deel van het contract na te leven (werk verschaffen).

En een derde partij verhindert de werknemer om zijn contract na te leven, dan moet de werkgever nog altijd de werknemer zijn loon geven (want die heeft al het mogelijke gedaan om te werken), en dan moet die derde partij de werkgever uitbetalen + boete en eventuele gevangenisstraf (afhankelijk van de manier waarop en context waarin werknemer verhinderd werd).


PS. Ik heb uiteraard geen enkel probleem met een kampvuur .... euuuuh ik bedoel een pikket. Als deze niemand hindert en geen overlast veroorzaakt zoals wettelijk bepaald onder normale omstandigheden.
Beschadigen van wegdek (publiek of privé) door brandjestook op een wegdek, is strafbaar bvb.
Intimidatie, schelden, etc... zijn strafbaar.
etc...

de derde partij verhindert de werknemer niet om zijn contract na te leven, hij gebruikt gewoon het recht van staken. Dat recht gebruikt hij en misbruikt hij niet, er kan dus geen schade gevorderd worden. De werkgever kon zich op de staking voorzien (in het geval van een aangekondigde staking) en ander werk voorzien, tenzij hij overmacht kan bewijzen.

JPV zei:

de derde partij verhindert de werknemer niet om zijn contract na te leven, hij gebruikt gewoon het recht van staken. Dat recht gebruikt hij en misbruikt hij niet, er kan dus geen schade gevorderd worden. De werkgever kon zich op de staking voorzien (in het geval van een aangekondigde staking) en ander werk voorzien, tenzij hij overmacht kan bewijzen.

Klik om te vergroten...

Das zever EH, genoeg oiketten waar ZE niemand doorlaten

Alcair zei:

Das zever EH, genoeg oiketten waar ZE niemand doorlaten

Klik om te vergroten...

Uiteraard is dat zever en dat weet JPV ook wel, hij zal het gewoon nooit toegeven.

JPV zei:

de derde partij verhindert de werknemer niet om zijn contract na te leven, hij gebruikt gewoon het recht van staken. Dat recht gebruikt hij en misbruikt hij niet, er kan dus geen schade gevorderd worden. De werkgever kon zich op de staking voorzien (in het geval van een aangekondigde staking) en ander werk voorzien, tenzij hij overmacht kan bewijzen.

Klik om te vergroten...

JPV, dat "pech éh! ge hebt toch op voorhand genoeg waarschuwing gekregen!" is zowaar de grootste bullshit dat ik van elke vakbondslid ooit heb gehoord. Die uitspraak is van zo'n niveau *zucht* ik zou er Downs-patiënten mee beledigen...

Darkseid zei:

Uiteraard is dat zever en dat weet JPV ook wel, hij zal het gewoon nooit toegeven.

Klik om te vergroten...

zucht, zie hierboven: Ik was er zelf over bezig. Een piket is echter gewoon een groep stakers die bij een bedrijf staan. Dat heeft, op zich, niks met een blokkade te maken. Ik heb bij de vorige staking een hele hoop piketten bezocht, geen blokkades. Ik was in m'n laatste reactie dan ook gewoon verder daarover bezig, aangezien we het over het (zonder discussie) legale staken hadden.

Voor alle duidelijkheid: niet alle bedrijfsbezettingen zijn illegaal. Een blokkade blokkeert de toegang, een bedrijfsbezetting kan perfect samengaan met een bedrijf waar gewoon gewerkt wordt. Dan wordt echter (bvb) het machinepark bewaakt door het personeel, om te verhinderen dat de werkgever de machines verpatst naar bvb een ander bedrijf (leegzuigen van de vennootschap).

of ervoor zorgen dat er niet geleverd kan worden door de werkwillige chauffeurs.