Archief - Sociale onrust in België

SlashDotDash · 4 dec 2014

JasperCLA zei:
Al geloof je die redenering, dan klopt de bewering nog steeds niet dat België vermogens al zwaar zou belasten. Trouwens is er geen enkel bewijs dat aantoont dat al het kapitaal hier vertrekt als je de tarieven minstens optrekt naar het gemiddelde van de OESO-landen, genoeg ruimte voor zo'n Tax Shift.

Je zou je beginnen afvragen waarom de socialisten daar dan geen werk van gemaakt hebben toen ze aan de macht waren... Ik weet het, doodmaker, maar toch.

zzev · 4 dec 2014

Renegadexxripxx zei:
Verkiezingen zijn een momentopname en geven een intentie weer maar zijn geen vervanging van de wil van het volk. Je kunt pas echt stellen dat iets de wil is van het volk wanneer het volk zich heeft kunnen uitspreken hierover. Daarvoor is het gewoon een amalgaam van maatregelen die zijn ineengeflantst en onderhandeld door de afgevaardigden van de bevolking.

ik zou mij neerleggen bij het referendum. Maar zolang dat referendum er niet is, is er geen enkele wijze om te stellen dat de meerderheid van de belgische bevolking wilt wat er nu voorligt.

Dit is geen misbruik. Dit is waarom het voorzien is. Niets stopt de regering om aan te tonen dat dit effectief is hetgeen waar de meerderheid der belgen achter staan door een referendum te organiseren.

Ik heb al vermeld dat ik liever betogingen had gezien. Maar de kans op calamiteiten is minder bij een staking dan bij een betoging. En daar men na die betoging het enkel maar had over de minoriteit die die calamiteiten deed, begrijp ik dat ze liever voor stakingen kiezen dan voor betogingen...

Het is niet omdat men niet staakt dat men niet sumpathesiseert met deze acties. Nogmaals , ik heb dat ook nergens gezegd, maar je kunt niet ontkennen dat een grote groep er achter staat. Is dat de meerderheid, dat kan ik niet zeggen, net zoals jullie niet kunnen zeggen dat het niet de meerderheid is. Daarom zou een referendum op het regeringsprogramma nodig zijn. Maar zolang dat er niet is, is er dat democratisch recht.

Dat amalgaam van ineengeflanste maatregelen kwam, zoals Hiapoe al zei, heel zelden zo goed overeen met de verkiezingsprogramma's van de meerderheidspartijen als nu. Het is dus vrij redelijk te stellen dat de wil van het volk zelden zo goed werd uitgevoerd in de belgische geschiedenis als nu. En dus ook dat er zelden zo weinig 'recht' tot staken was omwille van het regeerakkoord als nu.
Maar inderdaad, verkiezingen zijn momentopnames en ons systeem van partijen en onderhandelen heeft zeker zijn gebreken. Er moet altijd een vorm van protest mogelijk zijn, een manier om onvrede tentoon te stellen. En dat is er in de vorm van betogingen. Ik zie niet in waarom derden pesten en bedrijven richting rode cijfers duwen daarvoor aanvaardbaar zou moeten zijn. Dat is pure chantage.

En met alle gebreken die ons verkiezingssysteem heeft, zijn verkiezingen nog altijd het beste middel dat we hebben om de mening van het volk te meten. (Behalve referenda misschien, maar dat is een andere discussie). Ik weet niet waar de vakbonden het lef vandaan halen om het te beweren, maar de vakbonden spreken niet voor DE belg, DE werkmens, DE gewone man, of whatever. Ze spreken enkel voor zichzelf, en 'zichzelf' is absoluut niet de meerderheid. Iedereen mag zijn mening verkondigen, maar niemand heeft het recht om te eisen dat zijn mening gevolgt wordt. En dat is wel wat de vakbonden doen: eisen stellen, en als die niet gevolgt worden leggen ze het land plat. Dat is terrorisme feitelijk.

Renegadexxripxx · 4 dec 2014

ThierryM zei:
Je zou je beginnen afvragen waarom de socialisten daar dan geen werk van gemaakt hebben toen ze aan de macht waren... Ik weet het, doodmaker, maar toch.

Zoals altijd, in dergelijke maatregelen sta je niet alleen. Je moet een meerderheid hebben. In vroegere tijden was er genoeg ruimte om geld vanuit andere bronnen aan te boren. Deze bronnen zijn ondertussen langzaamaan uitgetapt.. dus ga je de laatste vetlagen eerst aanpakken voordat je in de spieren begint te snijden.

Pensioenen bij ambtenaren is nog een andere vetlaag, maar 1 die ik verwacht dat ze binnen 5 - 10 jaar pas aangeroerd zal worden, op het moment dat de grote pensioengolf voorbij is en dan ook de grote verzuiling van deze doelgroep weg is.

Darkseid · 4 dec 2014

Wat men hier ook vergeet in verband met bedrijfswagens is dat énorm veel bedrijven en dus jobs in ons land gebaseerd zijn op die automobielindustrie. Die industrie (bijvoorbeeld duitse automobielindustrie) is écht enorm goed bezig, mede door bedrijfswagens. Dat zijn gemakkelijk tienduizenden jobs in ons land die afhankelijk zijn van die industrie. Als bedrijfswagens hier wegvallen kan dat dus zeer nadelig zijn voor onze bedrijven.

eniac · 4 dec 2014

mac-bc zei:
Als ik nu die, grosso modo zelfde, groep zie tekeer gaan om het pervers systeem van bedrijfswagens (+tankkaart) te behouden, vallen ze allemaal door de mand en zijn ze elk op hun eigen manier zélf voor vakbond aan het spelen, zolang het hen zelf maar goed uitkomt. Het zijn exact dezelfde redeneringen die je ziet terugkeren. Absoluut inconsequent, op het schaamteloze af.

Negeer je nu bewust wat velen al gezegd hebben?

Namelijk dat het niet per sé om het behoud van de bedrijfswagen gaat? En dat het OK is om bepaalde toegevingen te doen die dan wel in de lijn liggen van de andere besparingen?

Nogal logisch dat ik mijn mond ga opentrekken als ik sommigen doodleuk zie verklaren dat het geen probleem is om mensen honderden euro netto PER MAAND te onttrekken uit hun loonpakket. Dat is op geen enkele manier inconsequent.

eniac · 4 dec 2014

Renegadexxripxx zei:
De bedrijfswagens zijn een volledige scheefgroeiing in ons systeem. Die zorgen er natuurlijk voor dat jij nu meer geld hebt om te spenderen dan waarvoor je normaliter recht zou mogen hebben. Opnieuw, het inflateert het inkomen van een beperkte subset van de gezinnen zodanig dat ze op grotere voet leven dan op dewelke ze eigenlijk zouden mogen leven.

Je blijft echt in deze onzin geloven he?
Wie ben jij om te stellen op welke voet gezinnen zouden 'mogen' leven?

Renegadexxripxx · 4 dec 2014

zzev zei:
Dat amalgaam van ineengeflanste maatregelen kwam, zoals Hiapoe al zei, heel zelden zo goed overeen met de verkiezingsprogramma's van de meerderheidspartijen als nu. Het is dus vrij redelijk te stellen dat de wil van het volk zelden zo goed werd uitgevoerd in de belgische geschiedenis als nu. En dus ook dat er zelden zo weinig 'recht' tot staken was omwille van het regeerakkoord als nu.
Maar inderdaad, verkiezingen zijn momentopnames en ons systeem van partijen en onderhandelen heeft zeker zijn gebreken. Er moet altijd een vorm van protest mogelijk zijn, een manier om onvrede tentoon te stellen. En dat is er in de vorm van betogingen. Ik zie niet in waarom derden pesten en bedrijven richting rode cijfers duwen daarvoor aanvaardbaar zou moeten zijn. Dat is pure chantage.
En met alle gebreken die ons verkiezingssysteem heeft, zijn verkiezingen nog altijd het beste middel dat we hebben om de mening van het volk te meten. (Behalve referenda misschien, maar dat is een andere discussie).

Opnieuw, het maakt niet uit in de huidige omstandigheden ofdat het het beste overeenkomt in de geschiedenis van al de verkiezingen. Hetgeen dat van belang is, is ofdat de meerderheid er achter staat. Zolang er geen referendum is gebeurd, kun je dat niet claimen en mag iedereen dan ook betogen of staken die niet akkoord is met het huidige plan.

Lijkt mij evident. Dat er meer kritiek komt wanneer er geen budget is en er bespaard moet worden dan wanneer er hopen budget is en men geld verspild lijkt mij ook evident. Echter is het belangrijk dat op het moment dat er geen budget is, dat wat ook de regering is, deze met de maatregelen die ze nemen gegarandeerd kunnen spreken over maatregelen die sociaal gedragen worden. En de enigste optie die je dan ECHT hebt om betogingen en stakingen te weerleggen is een uitslag van een referendum indien je dit eenzijdig oplegt ofwel door middel van grondige onderhandelingen met zowel de valbonden als de ondernemingsbond. Al de rest is onbelangrijk.

zzev zei:
Ik weet niet waar de vakbonden het lef vandaan halen om het te beweren, maar de vakbonden spreken niet voor DE belg, DE werkmens, DE gewone man, of whatever. Ze spreken enkel voor zichzelf, en 'zichzelf' is absoluut niet de meerderheid. Iedereen mag zijn mening verkondigen, maar niemand heeft het recht om te eisen dat zijn mening gevolgt wordt. En dat is wel wat de vakbonden doen: eisen stellen, en als die niet gevolgt worden leggen ze het land plat. Dat is terrorisme feitelijk.

De vakbonden spreken voor hun leden. Zij zijn echter een zeer groot deel van de werkende mens, of de gewone man of whatever... niets stopt mensen echter die niet tevreden zijn met de statements van de vakbond om zich ook te verenigen en een tegenactie te doen...

En natuurlijk is de doelstelling van elke actie dat ze gevolgd worden of dat er op zijn minst naar geluisterd wordt. Het is duidelijk genoeg geweest dat BdW en de rest echt geen interesse had om diepgaand te discussiëren en overleggen met de vakbond wat ze echter wel gedaan hebben met de werkgeversorganisatie. Dan moeten ze nu ook niet flauw doen dat deze vakbond nu zijn stekels uitsteekt en actie voert. Allez ik vind dat nu eenmaal de meest logische gang der zaken.

Natuurlijk is dat soms pijnlijk en spijtig voor bedrijven... maar wees eerlijk, meestal wordt dit de week zelf nog goed gemaakt met wat gratis overwerk. Hell... ik weet dat ik het zo toch heb gedaan...

Een vermogenswinstbelasting of een tax shift is nu ook weer niet zo onbespreekbaar correct ? Ook al komt dat pas binnen 4 jaar na een deftige analyse en uitwerking? Echter in basis al stellen dat iets niet bediscussieerbaar is, en dat als je toch zou spreken met de vakbonden het te nemen of te laten is, is geen goede strategie. Dat weet toch het kleinste kind...

. En om dan achteraf verongelijkt te doen wanneer er stakingen zijn dat is dan ook volledig oneerlijk.

PS: en als de vakbonden effectief niet willen onderhandelen, dan is het de taak van de regering om dit ook zo te communiceren zodanig dat er achteraf ook naar kan verwezen worden. Maar dat was effectief NIET het geval. (ook al is er wel een hand uitgestoken geweest).

Renegadexxripxx · 4 dec 2014

eniac zei:
Je blijft echt in deze onzin geloven he?
Wie ben jij om te stellen op welke voet gezinnen zouden 'mogen' leven?

Ik ben niemand.

Echter als ik ofwel kan kiezen tussen een berijfswagen of 400 bruto extra (== 200€ netto). Wetende dat ik als ik mijn eigen wagen zou moeten gebruiken minimaal 800€ per maand spendeer. Dan is het toch logisch dat het feit dat ik die wagen krijg mij toelaat om meer over te houden dan wat ik in het andere geval zou kunnen over houden.

Hierdoor zou ik dan ook meer kunnen consumeren. Consequentieel laat dit mij dan ook toe om op grotere voet te leven dan ik eigenlijk zou kunnen leven indien deze overheidsinterventie er niet was.

Het lijkt mij echter sociaal logischer dat we een OV deftig uitbouwen dan dat we voor een kleine subset van de bevolking bedrijfswagens tengevolge van overheidsinterventie mogelijk maken op kap van al de mensen die geen bedrijfswagen krijgen.

Wat is hier onzinnig aan of moeilijk te begrijpen ???

cma · 4 dec 2014

Renegadexxripxx zei:
De vakbonden spreken voor hun leden. Zij zijn echter een zeer groot deel van de werkende mens, of de gewone man of whatever... niets stopt mensen echter die niet tevreden zijn met de statements van de vakbond om zich ook te verenigen en een tegenactie te doen...

En natuurlijk is de doelstelling van elke actie dat ze gevolgd worden of dat er op zijn minst naar geluisterd wordt. Het is duidelijk genoeg geweest dat BdW en de rest echt geen interesse had om diepgaand te discussiëren en overleggen met de vakbond wat ze echter wel gedaan hebben met de werkgeversorganisatie. Dan moeten ze nu ook niet flauw doen dat deze vakbond nu zijn stekels uitsteekt en actie voert. Allez ik vind dat nu eenmaal de meest logische gang der zaken.

Natuurlijk is dat soms pijnlijk en spijtig voor bedrijven... maar wees eerlijk, meestal wordt dit de week zelf nog goed gemaakt met wat gratis overwerk. Hell... ik weet dat ik het zo toch heb gedaan...

Een vermogenswinstbelasting of een tax shift is nu ook weer niet zo onbespreekbaar correct ? Ook al komt dat pas binnen 4 jaar na een deftige analyse en uitwerking? Echter in basis al stellen dat iets niet bediscussieerbaar is, en dat als je toch zou spreken met de vakbonden het te nemen of te laten is, is geen goede strategie. Dat weet toch het kleinste kind... . En om dan achteraf verongelijkt te doen wanneer er stakingen zijn dat is dan ook volledig oneerlijk.

PS: en als de vakbonden effectief niet willen onderhandelen, dan is het de taak van de regering om dit ook zo te communiceren zodanig dat er achteraf ook naar kan verwezen worden. Maar dat was effectief NIET het geval. (ook al is er wel een hand uitgestoken geweest).

Het is niet omdat veel mensen zijn aangesloten bij de vakbond dat de vakbond ook voor die mensen spreekt. Zo werkt het niet. Euh, een tegenactie zoals gaan werken tijdens staking? Ahja, wacht, ze kunnen niet door op sommige plaatsen.

Een discussie aangaan op basis van chantage lijkt mij al een vrij slecht begin en geen basis voor onderhandelingen.

Ja, inderdaad, als de vakbonden niet afkomen en de werkgevers wel is het de schuld van de regering? Net zoals mijn vader roept voor het eten en ik kom niet af en mijn broer wel dat ik boos zou zijn dat ze reeds begonnen zijn omdat ik niet afkwam. Het is niet omdat jij het hebt goed gemaakt dat dit in veel bedrijven gebeurd.

Is inderdaad bespreekbaar, maar niet als je eerst afspraken maakt en die daarna rap rap zou moeten invoeren omdat er teveel protest is van de oppositie. Hetgeen je de regering verwijt, doen de vakbond ook: eerst garanties, dan praten we.

Je zegt nu net zelf dat er een hand is uitgestoken geweest maar dat dit niet gecommuniceerd is. LOL, moeten ze een advertentie plaatsen in de krant zodat iedereen dit ziet? Die verzuiling verziekt ons land.

cma · 4 dec 2014

Renegadexxripxx zei:
Het lijkt mij echter sociaal logischer dat we een OV deftig uitbouwen dan dat we voor een kleine subset van de bevolking bedrijfswagens tengevolge van overheidsinterventie mogelijk maken op kap van al de mensen die geen bedrijfswagen krijgen.

Wat is hier onzinnig aan of moeilijk te begrijpen ???

Ik denk dat iedereen hier wel voor is, alleen zal de uitvoering mislukken. Kijk nu maar naar de spoorwegen.

Darkseid · 4 dec 2014

Renegadexxripxx zei:
Het lijkt mij echter sociaal logischer dat we een OV deftig uitbouwen dan dat we voor een kleine subset van de bevolking bedrijfswagens tengevolge van overheidsinterventie mogelijk maken op kap van al de mensen die geen bedrijfswagen krijgen.

Wat is hier onzinnig aan of moeilijk te begrijpen ???

Sommige mensen zijn gewoon realistischer en hopen niet op een utopie waarin België ooit een degelijk OV zal hebben.

Sovereign · 4 dec 2014

Darkseid zei:
Sommige mensen zijn gewoon realistischer en hopen niet op een utopie waarin België ooit een degelijk OV zal hebben.

Het is dat onze wegeninfrastructuur beter georganiseerd is

Renegadexxripxx · 4 dec 2014

cma zei:
Het is niet omdat veel mensen zijn aangesloten bij de vakbond dat de vakbond ook voor die mensen spreekt. Zo werkt het niet. Euh, een tegenactie zoals gaan werken tijdens staking? Ahja, wacht, ze kunnen niet door op sommige plaatsen.

Een discussie aangaan op basis van chantage lijkt mij al een vrij slecht begin en geen basis voor onderhandelingen.

Ja, inderdaad, als de vakbonden niet afkomen en de werkgevers wel is het de schuld van de regering? Net zoals mijn vader roept voor het eten en ik kom niet af en mijn broer wel dat ik boos zou zijn dat ze reeds begonnen zijn omdat ik niet afkwam. Het is niet omdat jij het hebt goed gemaakt dat dit in veel bedrijven gebeurd.

Is inderdaad bespreekbaar, maar niet als je eerst afspraken maakt en die daarna rap rap zou moeten invoeren omdat er teveel protest is van de oppositie. Hetgeen je de regering verwijt, doen de vakbond ook: eerst garanties, dan praten we.

Je zegt nu net zelf dat er een hand is uitgestoken geweest maar dat dit niet gecommuniceerd is. LOL, moeten ze een advertentie plaatsen in de krant zodat iedereen dit ziet? Die verzuiling verziekt ons land.

Allez wanneer men er een verkiezing is geweest stel je dat iedereen die opinie heeft. Waneer je vrijwillig u hebt aangesloten bij een vakbond zou je ineens niet meer achter die vakbond staan? Logica is een beetje ver zoek hé? Als je niet achter de vakbond staat... dan sluit je u niet aan. Point...

Gaan werken kan een tegenactie zijn ja. Maar het wil niet zeggen dat je gaat werken dat het daarom ook een tegenactie is... Hiernaast heb ik al vermeld dat het niet is dat je een tegenactie gaat doen dat je daarom onmiddellijk moet slagen in uw tegenactie... Waarom heeft de werkgever geen piketten opgesteld met de mensen die wel wensten te werken om hen te verhinderen op hun stakinspost te komen ? Als de meerderheid hierachter staat, mag dat toch geen probleem zijn?

Hiernaast heb ik al gezegd, dat het niet is omdat je gaat werken dat daarom voor mij een beetje hinder al niet aanvaardbaar is. Je moet echter wel na een tijd doorgelaten worden.
In een zware staking, die echt gericht is tegen uw werkgever, zou ik echter kunnen begrijpen dat men zaken ook effectief tegenhoudt. In de hudige, zie ik de noodzaak er niet echt van in. Maar op vertragen... zie ik geen graten in.

Als de vakbonden niet afkomen maar de werkgevers wel, omdat ze tegen de vakbonden zeggen dat er nergens over te discussiëren valt, dan is het de schuld van de regering ja. En eigenlijk hadden de werkgevers moeten zeggen dat ze geen akkoord maakten dat niet sociaal werd gedragen... dat zou de correcte gang der zaken geweest zijn. Niet hetgeen wat ze nu gedaan hebben...

Maar neen ze hebben een hand uitgestoken maar wel vermeld dat er eigenlijk niet veel te bespreken valt. (vrij vertaald). Wanneer je aan de onderhandelingstafel geroepen wordt om dat te doen, dan bedank jij anders gezegd ook. En bereid je u voor op een hostile takeover. Die hostile takeover zie je nu in de vorm van stakingen... we zien wel welke kant het uitdraait.

Hiernaast is het feit dat de vakbonden nu garanties vragen eigenlijk niets anders als het feit dat ze zeggen dat die items waarover garanties gevraagd worden ter discussie kunnen worden voorgelegd. Hiernaast zit je natuurlijk met het feit dat je er wat tijd moet over laten gaan om die straffe uitspraken wat te laten verzachten... is nu ook eenmaal onderhandeling 101...

cma · 4 dec 2014

Renegadexxripxx zei:
Allez wanneer men er een verkiezing is geweest stel je dat iedereen die opinie heeft. Waneer je vrijwillig u hebt aangesloten bij een vakbond zou je ineens niet meer achter die vakbond staan? Logica is een beetje ver zoek hé? Als je niet achter de vakbond staat... dan sluit je u niet aan. Point...

Dan geef je uw stem aan een bepaalde partij wiens partijpunten u het meest aanstaan. Het is toch nie omdat minister x een uitspraak doet dat al zijn kiezers die volgen? Je sluit u vooral aan bij de vakbond uit gemak bij problemen met de werkgever. Je kan dus bij een vakbond zijn maar bv. niet akkoord gaan met hun huidige standpunten of manieren.

Gaan werken kan een tegenactie zijn ja. Maar het wil niet zeggen dat je gaat werken dat het daarom ook een tegenactie is... Hiernaast heb ik al vermeld dat het niet is dat je een tegenactie gaat doen dat je daarom onmiddellijk moet slagen in uw tegenactie... Waarom heeft de werkgever geen piketten opgesteld met de mensen die wel wensten te werken om hen te verhinderen op hun stakinspost te komen ? Als de meerderheid hierachter staat, mag dat toch geen probleem zijn?

Dus je beweert dat de werkgever een piket kon oprichten voor degene die wel willen werken zodat ze niet naar de stakingspost konden? Dat heet men gewoon uw werk doen, daarvoor hoef je geen piket op te richten?

Hiernaast heb ik al gezegd, dat het niet is omdat je gaat werken dat daarom voor mij een beetje hinder al niet aanvaardbaar is. Je moet echter wel na een tijd doorgelaten worden.
In een zware staking, die echt gericht is tegen uw werkgever, zou ik echter kunnen begrijpen dat men zaken ook effectief tegenhoudt. In de hudige, zie ik de noodzaak er niet echt van in. Maar op vertragen... zie ik geen graten in.

"Na een tijd", heel variabel voor de meesten. En nogmaals, het is niet omdat dit voor jou aanvaardbaar is, dat dit voor iedereen zo is. Je moet het zo bekijken: wanneer ik of andere mensen dit los van een staking zouden doen (sporen blokkeren, rondpunten afzetten ed) zou ik snel een pv oid krijgen. Nu gebeurt dit niet en dit is onaanvaardbaar. Alles wordt bedekt met de mantel der liefde.

Als de vakbonden niet afkomen maar de werkgevers wel, omdat ze tegen de vakbonden zeggen dat er nergens over te discussiëren valt, dan is het de schuld van de regering ja. En eigenlijk hadden de werkgevers moeten zeggen dat ze geen akkoord maakten dat niet sociaal werd gedragen... dat zou de correcte gang der zaken geweest zijn. Niet hetgeen wat ze nu gedaan hebben...

Maar neen ze hebben een hand uitgestoken maar wel vermeld dat er eigenlijk niet veel te bespreken valt. (vrij vertaald). Wanneer je aan de onderhandelingstafel geroepen wordt om dat te doen, dan bedank jij anders gezegd ook. En bereid je u voor op een hostile takeover. Die hostile takeover zie je nu in de vorm van stakingen... we zien wel welke kant het uitdraait.

Ze konden ook aan tafel gaan zitten zijn en dit dan gecommuniceerd hebben. Zo kwam de regering er slecht uit. Dit is niet gebeurd. Hostile takeover heeft een enorm negatieve bijklank, net zoals de onrust ook enkel maar gecreëerd wordt door politieke motieven (de 'verliezers' van de verkiezingen) waardoor de essentie van de onrust verloren gaat.

Hiernaast is het feit dat de vakbonden nu garanties vragen eigenlijk niets anders als het feit dat ze zeggen dat die items waarover garanties gevraagd worden ter discussie kunnen worden voorgelegd. Hiernaast zit je natuurlijk met het feit dat je er wat tijd moet over laten gaan om die straffe uitspraken wat te laten verzachten... is nu ook eenmaal onderhandeling 101...

Allereerst moet het debat niet in de media gevoerd worden. Zo voorkom je die straffe uitspraken. En ten tweede is dat systeem van uittekenen door de vakbonden compleet achterhaald. Zeker omdat de vakbonden politiek gekleurd zijn. Waarom worden de wetten niet uitgetekend door onafhankelijke personen in het belang van iedereen?

Ari Gold · 4 dec 2014

Renegadexxripxx zei:
De bedrijfswagens zijn een volledige scheefgroeiing in ons systeem. Die zorgen er natuurlijk voor dat jij nu meer geld hebt om te spenderen dan waarvoor je normaliter recht zou mogen hebben. Opnieuw, het inflateert het inkomen van een beperkte subset van de gezinnen zodanig dat ze op grotere voet leven dan op dewelke ze eigenlijk zouden mogen leven.

Nu nog beter. Mag ik vragen wie jij in godsnaam bent om te bepalen op welke voet gezinnen al dan niet zouden mogen leven? Niemand, maar dan werkelijk niemand, gaat dat voor mij beslissen hoor, ook jij niet, meneer de zelfverklaarde Robin Hood.

Alcair · 4 dec 2014

Wauw renegade

Chapeau voor uw redenaties man.
Als ik uw wereldvreemde utopische zever lees, zorgvuldig bijgestaan door den bronnenman, ben ik blij dat ik nva gestemd heb en dat er voorlopig niet geplooid wordt.

Ps: ik zit bij een vakbond om:
Geschillen tussen mij en mijn werkgever te regelen als dat zover komt dat ik dat zelf niet kan. Daar dient ne vakbond voor.
Niet om politieke spelletjes te spelen of uitspraken te doen in mijn naam.

Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

zzev · 4 dec 2014

Renegadexxripxx zei:
Opnieuw, het maakt niet uit in de huidige omstandigheden ofdat het het beste overeenkomt in de geschiedenis van al de verkiezingen. Hetgeen dat van belang is, is ofdat de meerderheid er achter staat. Zolang er geen referendum is gebeurd, kun je dat niet claimen en mag iedereen dan ook betogen of staken die niet akkoord is met het huidige plan.

Lijkt mij evident. Dat er meer kritiek komt wanneer er geen budget is en er bespaard moet worden dan wanneer er hopen budget is en men geld verspild lijkt mij ook evident. Echter is het belangrijk dat op het moment dat er geen budget is, dat wat ook de regering is, deze met de maatregelen die ze nemen gegarandeerd kunnen spreken over maatregelen die sociaal gedragen worden. En de enigste optie die je dan ECHT hebt om betogingen en stakingen te weerleggen is een uitslag van een referendum indien je dit eenzijdig oplegt ofwel door middel van grondige onderhandelingen met zowel de valbonden als de ondernemingsbond. Al de rest is onbelangrijk.

Ik denk dat het verschil tussen jou en mij is dat ik vind dat zolang er geen duidelijke bewijzen zijn dat de meerderheid akkoord gaat met de vakbond, de vakbond geen enkel recht heeft om stakingen te organiseren. Jij vind (denk ik) dat de vakbond wel mag staken zolang er geen bewijs is dat de meerderheid NIET akkoord gaat met de vakbond.
Wel, stakingen veroorzaken economische schade en enorm veel irritatie bij zowat alle mensen terwijl het doel ervan een paar tientallen ministers zijn. Daarom vind ik mijn visie terecht.
(Met staking bedoel ik hier tegen de regering, tegen de werkgever moet kunnen natuurlijk.)

De vakbonden veroorzaken een hoop miserie om hun eisen te stellen. En oke, er is geen 100% sluitend bewijs dat de meerderheid achter het regeerakkoord staat. Maar er zijn wel verschillende aanwijzingen (verkiezingen, amper 1% opkomst bij de grote betoging in november, ...) en er is ook geen enkel bewijs voor het tegendeel.

Ze mogen betogen zoveel ze willen. Ze mogen hun stem laten horen zoveel ze willen. Ze mogen kritiek geven in de media zoveel ze willen.
Ze mogen NIET:
- mensen pesten
- mensen hinderen.
- werkwilligen tegenhouden
- privé eigendommen bezetten (bedrijfsparkings, ... )
- de economie verpesten
- het verkeer tegenhouden, ook al is het maar even. (veilig hoor, en goed voor het milieu ...)
en dat allemaal als chantagemiddel om eisen te stellen waarvoor ze geen enkele democratisch legitieme basis hebben.

Renegadexxripxx zei:
De vakbonden spreken voor hun leden. Zij zijn echter een zeer groot deel van de werkende mens, of de gewone man of whatever... niets stopt mensen echter die niet tevreden zijn met de statements van de vakbond om zich ook te verenigen en een tegenactie te doen...

En natuurlijk is de doelstelling van elke actie dat ze gevolgd worden of dat er op zijn minst naar geluisterd wordt. Het is duidelijk genoeg geweest dat BdW en de rest echt geen interesse had om diepgaand te discussiëren en overleggen met de vakbond wat ze echter wel gedaan hebben met de werkgeversorganisatie. Dan moeten ze nu ook niet flauw doen dat deze vakbond nu zijn stekels uitsteekt en actie voert. Allez ik vind dat nu eenmaal de meest logische gang der zaken.

Misschien moet iemand de vakbonden eens zich eraan doen herinneren dat ze enkel voor hun leden mogen spreken, want als je ze bezig hoort lijken ze het toevallig altijd even te vergeten ...
En ook al spreken ze enkel voor hun eigen leden; ze leggen wel het land plat voor alle belgen.

Renegadexxripxx zei:
Natuurlijk is dat soms pijnlijk en spijtig voor bedrijven... maar wees eerlijk, meestal wordt dit de week zelf nog goed gemaakt met wat gratis overwerk. Hell... ik weet dat ik het zo toch heb gedaan...

Het is dit soort van mentaliteit waar ik het moeilijk mee heb. "tja, spijtig he. Maar kom, meestal is het toch niet erg?" Voor diegenen die 1 dagje buiten rond een vuurtje hebben staan praten en grappen maken met de collega's niet nee. Voor een zelfstandige in slechte papieren waarbij deze staking de druppel is die zijn bedrijfje over de kop doet gaan is het net iets erger. Er wordt helemaal niet gedacht aan de gedupeerden, enkel aan de strijd tegen de overheid. Daarbij is hoe meer veroorzaakte miserie = hoe groter het succes van de staking. Ik vind dat een ziekelijke mentaliteit.

Sovereign · 4 dec 2014

Amper 20 procent (heel) tevreden met regering-Michel

Slechtste score ooit in de Belgische geschiedenis :unsure:

Renegadexxripxx · 4 dec 2014

cma zei:
Dan geef je uw stem aan een bepaalde partij wiens partijpunten u het meest aanstaan. Het is toch nie omdat minister x een uitspraak doet dat al zijn kiezers die volgen? Je sluit u vooral aan bij de vakbond uit gemak bij problemen met de werkgever. Je kan dus bij een vakbond zijn maar bv. niet akkoord gaan met hun huidige standpunten of manieren.

Eerst zegt men dat als je gestemd hebt op een bepaalde partij dat je daarom dan ook volledig achter het verkiezingsprogramma staat.
De vakbonden gaan er vanuit dat zij spreken in naam van hun leden in betrekking tot de punten die een invloed hebben op hun leden. Dit lijkt mij tot op heden nog allemaal logisch.
Wanneer dan ook mensen niet akkoord zijn met de standpunten van een partij in de regering, hebben ze het recht om te protesteren of te staken. Wanneer jij niet akkoord bent met de standpunten die de vakbonden innemen, heb je het recht om dit hen te laten weten door geen lid meer te zijn van deze vakbond.
Net zoals er politieke partijen zijn, zijn er ook politiek geaffilieerde vakbonden die meestal 1 bepaalde ideologie iets meer zullen volgen dan een andere.

cma zei:
Dus je beweert dat de werkgever een piket kon oprichten voor degene die wel willen werken zodat ze niet naar de stakingspost konden? Dat heet men gewoon uw werk doen, daarvoor hoef je geen piket op te richten?

Voor mij is gaan werken een neutrale actie. Niet tegen of niet voor. Ook al kan het door sommige een actie van verzet zijn. Maar dat is niet zo duidelijk als iemand die inrijdt op een stakingspiket. Wat ik natuurlijk niet goedkeur. Het lijkt mij echter het duidelijkste wanneer je een anti-stakingspiket opzet als je echt wilt laten zien dat je niet akkoord bent met de staking.

cma zei:
"Na een tijd", heel variabel voor de meesten. En nogmaals, het is niet omdat dit voor jou aanvaardbaar is, dat dit voor iedereen zo is. Je moet het zo bekijken: wanneer ik of andere mensen dit los van een staking zouden doen (sporen blokkeren, rondpunten afzetten ed) zou ik snel een pv oid krijgen. Nu gebeurt dit niet en dit is onaanvaardbaar. Alles wordt bedekt met de mantel der liefde.

Tsja, zolang er geen specifieke tijden instaan van wat aanvaardbaar is, ben je afhankelijk van wat men als redelijk inschat ofwel van wat er via de juridische procedure is afgedongen. En dat is afhankelijk van degene die de actie uitvoert of de werkgever om die uitspraak te verkrijgen. Dit is nu eenmaal het nadeel van een wet die door een jurist is opgesteld en niet een positieve wetenschapper.
Voor de rest is voor mij een afzetting door spoorwegpersoneel van de spoorwegen aanvaardbaar. Natuurlijk is dat niet aanvaardbaar als piet, jan, joris en korneel dit doen... er is nu eenmaal een verschil tussen average joe en iemand die dit veilig kan regelen. Net zoals het voor mij aanvaardbaar zou zijn wanneer de politie ronde punten in een staking afsluit in plaats van dat ik dat zou doen... etc...

cma zei:
Ze konden ook aan tafel gaan zitten zijn en dit dan gecommuniceerd hebben. Zo kwam de regering er slecht uit. Dit is niet gebeurd. Hostile takeover heeft een enorm negatieve bijklank, net zoals de onrust ook enkel maar gecreëerd wordt door politieke motieven (de 'verliezers' van de verkiezingen) waardoor de essentie van de onrust verloren gaat.

De vakbonden hebben duidelijk gecommuniceerd dat ze niet als excuuslapje willen gebruikt worden, dat ze willen onderhandelen maar dat er meer bespreekbaar moet zijn dan wat ze al hadden afgesproken. De regering heeft duidelijk gezegd dat wijzigingen niet bediscussieerbaar waren. Dan is de onerhandeling verder afgelopen lijkt het mij en moet de regering dan ook maar leven met de consequenties van hun groot staatsmansschap. Alle consequenties op de economie zijn dan ook het gevolg van de regering en niet van de vakbond.
Ze hadden maar duidelijker moeten zijn, of hun regeringsverklaring moeten justifiëren door het voor te leggen aan een referendum om zo de vakbonden buiten spel te zetten als dat de bevolking hun plan effectief wel wilt.

cma zei:
Allereerst moet het debat niet in de media gevoerd worden. Zo voorkom je die straffe uitspraken. En ten tweede is dat systeem van uittekenen door de vakbonden compleet achterhaald. Zeker omdat de vakbonden politiek gekleurd zijn. Waarom worden de wetten niet uitgetekend door onafhankelijke personen in het belang van iedereen?

Elk debat wordt gedeeltelijk in de media uitvergroot... daar moet je als regering mee overweg kunnen zowel in uw onderhandeling als uw communicatie. Wanneer je dan ook zware besparingen / veranderingen aankondigt moet je er ook voor zorgen dat deze door zo'n groot mogelijk sociaal draagvlak gesteund zijn. Anders weet je op voorhand dat je uw eigen openstelt voor problemen.

Hetgeen jij in gedachten hebt betreffende uittekenen van de wetten is correct, dat zou ideaal zijn, maar ook utopisch. Of je moet ze laten uittekenen door robotten. En dan gaat een meerderheid toch weer zeggen dat het eerder zo moet omdat democratie nu eenmaal de dictatuur is van de meerderheid. En hetgeen waar de meerderheid het over eens is, verandert al wel eens...

PS: blah mijn eerste post was ingeslikt... alles opnieuw moeten typen...
PPS Ari : zie mijn andere post, ik begrijp dat dit statement pijnlijk is, maar daarom is het nog niet minder waar. Maar leg mij gerust de fout in mijn redenering uit. Zoals altijd sta ik open voor het wijzigen van mijn opinie wanneer dit op basis van argumenten
PPPS ALtair : ik had niets anders van u verwacht. Echter heb ik geen nood aan bronnen om mijn opinie te geven. Wat uiteindelijk een discussieforum is. Het is aan jullie om ofwel mijn opinie te aanvaarden als mijn opinie, deze te veranderen op basis van logische argumenten of op basis van bronnen. Ik heb tot op heden nog niet direct iets zien staan dat op argumenten gebaseerd is. Het meeste is puur emotioneel.

Hiapoe · 4 dec 2014

Renegadexxripxx zei:
Het lijkt mij echter het duidelijkste wanneer je een anti-stakingspiket opzet als je echt wilt laten zien dat je niet akkoord bent met de staking.

Hoe kan dat nu dat ge de onzin van wat ge hier zegt niet inziet...

Staken om aan te tonen dat ge niet wilt staken?

Sorry maar... ik herhaal het nog even voor mezelf: ...Staken om aan te tonen dat ge niet wilt staken?...

Dan zal ik een anti-discriminatie organisatie beginnen maar zwarten, homo's en moslims mogen geen lid worden!

Alé man, serieus... nee écht serieus... seriously??? ik zit hier echt met mijn mond open... dat KAN toch niet dat ge dit meent...

Archief - Sociale onrust in België

SlashDotDash

Legacy Member

zzev

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

eniac

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

cma

Legacy Member

cma

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

cma

Legacy Member

Ari Gold

Legacy Member

Alcair

Legacy Member

zzev

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member