Archief - Startnota’s en Formatierondes

KerberosX zei:

En zoals steeds ga je weer "off the rails" op een detail en negeer je de fundamentele discussie :ironic:

Klik om te vergroten...

Ik weet echt niet wat hier het detail zou zijn, hoor Jij hebt het over een flat fee, ik ook. Reageer eens op de argumenten in plaats van op de man.
Je geeft aan dat iemand die meer verdient, daar meer aan over moet houden. Maar dat hij daarna ook nog eens meer ondersteund moet worden dmv zijn pensioen. Dat noem ik 2x beloond. En ja, die heeft waarschijnlijk iets harder gewerkt. Maar doen alsof iedereen die minder verdient minder gewerkt heeft en andersom, is gewoon fout.

Je kijkt naar enkele uitwassen, en doet alsof dat het hele systeem is. Dat is niet zo. Je noemt iets onrechtvaardig (zoals ik zei: alleen als je rechtvaardigheid gelijkstelt aan individueel zo veel mogelijk binnenrijven) , maar wat jij voorstelt is op een heel andere manier onrechtvaardig.

Tja als je ouders je opleiding hebben verkloot en je hierdoor je volledige potentieel niet hebt kunnen benutten, denk bv. geen diploma middelbaar onderwijs, begin je overal met een gigantische achterstand. Het lijkt mij dat je daar als kind ook niet voor kiest, maar in een systeem waar iedereen voor eigen profijt werkt ben je dan wel veel slechter af dan iemand met dezelfde capaciteiten die in een "normaal" gezin opgroeide.

Er bestaan landen met een vlaktaks, ik dacht dat Rusland zo werkte. Gigantische kloof tussen arm en rijk dacht ik.

Het is een beetje de typische opmerking die komt uit een bevoorrechte positie hé, waarom moet ik zoveel afgeven voor al die "profiteurs"? Mijn probleem daarmee is dat mensen die het goed hebben dit veel meer aan eigen capaciteiten dan aan externe factoren wijten (geluk zeg maar). "Als ik het kan waarom dan niet iedereen?" Tot je eens nagaat hoeveel "handicaps" de typische kansarme meedraagt die niet aan hemzelf liggen. In de VS is er ook veel minder "pamperen", als sukkelaar zou ik liever in Europa wonen. Als succesvolle persoon met een carrière ben je daar natuurlijk beter af (zolang je gezond bent toch).

Loser zei:

Ik weet echt niet wat hier het detail zou zijn, hoor Jij hebt het over een flat fee, ik ook. Reageer eens op de argumenten in plaats van op de man.
Je geeft aan dat iemand die meer verdient, daar meer aan over moet houden. Maar dat hij daarna ook nog eens meer ondersteund moet worden dmv zijn pensioen. Dat noem ik 2x beloond. En ja, die heeft waarschijnlijk iets harder gewerkt. Maar doen alsof iedereen die minder verdient minder gewerkt heeft en andersom, is gewoon fout.

Je kijkt naar enkele uitwassen, en doet alsof dat het hele systeem is. Dat is niet zo. Je noemt iets onrechtvaardig (zoals ik zei: alleen als je rechtvaardigheid gelijkstelt aan individueel zo veel mogelijk binnenrijven) , maar wat jij voorstelt is op een heel andere manier onrechtvaardig.

Klik om te vergroten...

Dat is toch simpel ?
Het is een incentive die gecreëerd werd om ervoor te zorgen dat we voldoende sterke schouders hebben. Omdat het de sterke schouders zijn die onze sociale voorzieningen betalen. Zonder hen, valt dat allemaal als een kaartenhuisje in mekaar.

Je moest mensen 2 keer belonen, 1 keer onmiddellijk (nu meer overhouden, al zie ik dat niet als beloning om eerlijk te zijn... of je moet communist zijn) en een 2de keer op hun pensioen zodanig dat ze bereid zijn om meer bij te dragen. Want als je enkel een creatie zou voorzien van meer loon NU. Dan kan je wel eens van een kale reis terugkomen wanneer mensen kiezen om officieel minder uitbetaald te worden en in andere niet of minder belaste wijzen betaald te worden.

Het feit dat we tegenwoordig officieel dergelijke items (andere methoden van verloning) al creëren laat ons exact de kwetsbaarheid van ons systeem zien. Terwijl wij eigenlijk blij moeten zijn en zouden moeten pushen om mensen te hebben die tot de sterke schouders behoren. En de balans vinden waar we hen als pijler van onze maatschappij laten bijdragen aan het systeem, zonder dat ze het aanvoelen als dat ze opgelicht worden.

Wanneer het verschil tussen de laagste lonen en de gegoede middenstand dan ook beperkt lijkt te worden tgv verschillende steunmaatregelen... dan begint het moeilijk te worden om u niet opgelicht te voelen.

Sylverscythe zei:

Tja als je ouders je opleiding hebben verkloot en je hierdoor je volledige potentieel niet hebt kunnen benutten, denk bv. geen diploma middelbaar onderwijs, begin je overal met een gigantische achterstand. Het lijkt mij dat je daar als kind ook niet voor kiest, maar in een systeem waar iedereen voor eigen profijt werkt ben je dan wel veel slechter af dan iemand met dezelfde capaciteiten die in een "normaal" gezin opgroeide.

Er bestaan landen met een vlaktaks, ik dacht dat Rusland zo werkte. Gigantische kloof tussen arm en rijk dacht ik.

Het is een beetje de typische opmerking die komt uit een bevoorrechte positie hé, waarom moet ik zoveel afgeven voor al die "profiteurs"? Mijn probleem daarmee is dat mensen die het goed hebben dit veel meer aan eigen capaciteiten dan aan externe factoren wijten (geluk zeg maar). "Als ik het kan waarom dan niet iedereen?" Tot je eens nagaat hoeveel "handicaps" de typische kansarme meedraagt die niet aan hemzelf liggen. In de VS is er ook veel minder "pamperen", als sukkelaar zou ik liever in Europa wonen. Als succesvolle persoon met een carrière ben je daar natuurlijk beter af (zolang je gezond bent toch).

Klik om te vergroten...

Het is natuurlijk altijd gemakkelijker om een calimerohouding aan te nemen. Ik kom zelf uit een volledig ontwricht gezin en stond op mijn 18 jaar op straat met lege zakken een een ASO diploma. Toch heb ik het vandaag een goeie job en heb ik geen financiële zorgen (meer). Dus ja, vandaag zit ik een bevoorrechte situatie, maar dat is niet zomaar uit de lucht komen vallen.

KerberosX zei:

Het is natuurlijk altijd gemakkelijker om een calimerohouding aan te nemen. Ik kom zelf uit een volledig ontwricht gezin en stond op mijn 18 jaar op straat met lege zakken een een ASO diploma. Toch heb ik het vandaag een goeie job en heb ik geen financiële zorgen (meer). Dus ja, vandaag zit ik een bevoorrechte situatie, maar dat is niet zomaar uit de lucht komen vallen.

Klik om te vergroten...

Nee, en daar heb je dan nu de vruchten van. Maar betekent dat dat mensen bij wie dat niet is gelukt, oa omdat ze misschien voor een job hebben gekozen die niet zo goed verdient, maar die wel nodig is in de maatschappij, extra moeten worden gestraft na de loopbaan? Zodat jij extra geld in je zak kan krijgen?

Loser zei:

Nee, en daar heb je dan nu de vruchten van. Maar betekent dat dat mensen bij wie dat niet is gelukt, oa omdat ze misschien voor een job hebben gekozen die niet zo goed verdient, maar die wel nodig is in de maatschappij, extra moeten worden gestraft na de loopbaan? Zodat jij extra geld in je zak kan krijgen?

Klik om te vergroten...

Ja, want hij heeft meer bijgedragen. Het feit dat hij meer heeft bijgedragen wil zeggen dat hij ook er meer moet uit krijgen dan iemand die er minder of bijna niet aan heeft bijgedragen.
Het is het kapitalistisch stukje in het sociale weefsel. de incentive om mensen te verleiden om meer inzet te tonen dan op hun luie achterste te gaan zitten. Wat het probleem was van communisme. En wat de oorzaak was waarom communisme faalde.

Renegadexxripxx zei:

Wanneer het verschil tussen de laagste lonen en de gegoede middenstand dan ook beperkt lijkt te worden tgv verschillende steunmaatregelen... dan begint het moeilijk te worden om u niet opgelicht te voelen.

Klik om te vergroten...

In zekere zin is dat wel begrijpelijk. Wat er natuurlijk ook moet worden genuanceerd is wat verstaan we onder middenstand, hogere stand, wie zijn de ECHTE sterke schouders, vanaf welk punt kunnen we zeggen dat iemands inkomsten hoog genoeg zijn om in serieuze luxe te leven, om dan te kunnen verwachten dat die mensen wat meer bijdragen, etc.

Sinds het midden van vorige eeuw is het verschil tussen de armsten en de rijksten langzamerhand maar groter en groter aan het worden, en dit is een trend die zich niet zo direct zal omdraaien, tenzij hier effectief maatregelen tegen worden genomen.
Het probleem is wel dat veel maatregelen als uiteindelijk effect maar hebben dat de betere middenstand meer en meer uitgehold wordt, ipv dat er op een veel hoger niveau effect is.

We gaan toch ook niet zeggen dat pakweg 70 jaar geleden er niet genoeg incentive was om hard te werken, wanneer het verschil tussen de minst en de best betaalde werknemer van een bedrijf gemiddeld een fractie was van wat het nu is?

Loser zei:

Nee, en daar heb je dan nu de vruchten van. Maar betekent dat dat mensen bij wie dat niet is gelukt, oa omdat ze misschien voor een job hebben gekozen die niet zo goed verdient, maar die wel nodig is in de maatschappij, extra moeten worden gestraft na de loopbaan? Zodat jij extra geld in je zak kan krijgen?

Klik om te vergroten...

We leven in een vrij land. Je kan kiezen wat je wil. Ik ben ook onderaan de ladder begonnen voor amper 40.000BEF in de maand. Ik had ervoor kunnen kiezen om daar te blijven hangen, maar ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen.
En mensen die weinig bijdragen aan de maatschappij worden vandaag al disproportioneel meer ondersteund (want de discussie gaat uiteindelijk niet alleen over pensioen, maar over alle andere manieren waarop de overheid geld uitreikt). Waarom moet deze ongezonde sitatuatie jaar na jaar nog erger gemaakt worden?

KerberosX zei:

We leven in een vrij land. Je kan kiezen wat je wil. Ik ben ook onderaan de ladder begonnen voor amper 40.000BEF in de maand. Ik had ervoor kunnen kiezen om daar te blijven hangen, maar ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen.
En mensen die weinig bijdragen aan de maatschappij worden vandaag al disproportioneel meer ondersteund (want de discussie gaat uiteindelijk niet alleen over pensioen, maar over alle andere manieren waarop de overheid geld uitreikt). Waarom moet deze ongezonde sitatuatie jaar na jaar nog erger gemaakt worden?

Klik om te vergroten...

Nogmaals: Draagt een verpleger minder bij aan de maatschappij omdat hij minder verdient?

Loser zei:

Nogmaals: Draagt een verpleger minder bij aan de maatschappij omdat hij minder verdient?

Klik om te vergroten...

Wat is eigenlijk je fetisj met jobs zoals vuilnisman en verpleger? Ik heb een aantal mensen in mijn nabije omgeving die verpleegster zijn en die verdienen een normaal deftig loon. En die zullen bijgevolg ook een normaal pensioen hebben.

Ik vraag me af of we hier dezelfde meningen zouden lezen mocht 9lives vol afvalophalers, poetsvrouwen, etc zitten ipv vol grootverdieners zoals IT’ers, ingenieurs, juristen, etc.

KerberosX zei:

Het is natuurlijk altijd gemakkelijker om een calimerohouding aan te nemen. Ik kom zelf uit een volledig ontwricht gezin en stond op mijn 18 jaar op straat met lege zakken een een ASO diploma. Toch heb ik het vandaag een goeie job en heb ik geen financiële zorgen (meer). Dus ja, vandaag zit ik een bevoorrechte situatie, maar dat is niet zomaar uit de lucht komen vallen.

Klik om te vergroten...

Mensen die zich uit een povere situatie kunnen trekken zijn schaars. Ook is jouw situatie gebeurd in ons systeem hé. Had jij in een ander systeem op dezelfde manier jezelf kunnen opwerken? Dat lijkt mij wat moeilijker te beantwoorden dan gewoon "ik heb het wel gekund hé". Je pleit voor een vlaktaks, tenzij we heel onze staat dan ook hertekenen, zullen armeren meer betalen dan nu lijkt me (en recht hebben op minder voordelen). We gaan dus mensen een nog slechtere beginsituatie geven.

Ik zie niet in wat er calimero is aan zo'n bedenkingen trouwens, lijkt mij eerder een manier om niet verder op een punt in te gaan. Uiteindelijk is het een ideologische keuze, die we in de meeste West-Europese landen op deze manier hebben opgelost. In de VS is dat anders gebeurd, en door daar te zitten ben ik ons systeem toch meer gaan appreciëren, ook al kon ik daar een veelvoud van hier verdienen. Wat niet wil zeggen dat ik 100% akkoord ga met onze maatregelen hier hé. In België ben ik economisch rechts, omdat ik evengoed vind dat onze herverdeling niet veel zotter moet worden.

KerberosX zei:

We leven in een vrij land. Je kan kiezen wat je wil. Ik ben ook onderaan de ladder begonnen voor amper 40.000BEF in de maand. Ik had ervoor kunnen kiezen om daar te blijven hangen, maar ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen.
En mensen die weinig bijdragen aan de maatschappij worden vandaag al disproportioneel meer ondersteund (want de discussie gaat uiteindelijk niet alleen over pensioen, maar over alle andere manieren waarop de overheid geld uitreikt). Waarom moet deze ongezonde sitatuatie jaar na jaar nog erger gemaakt worden?

Klik om te vergroten...

Doen alsof alles een keuze is, vind ik evengoed kortzichtig. Zo een beetje "just stop being poor". Zo werkt het niet

Carrion zei:

Ik vraag me af of we hier dezelfde meningen zouden lezen mocht 9lives vol afvalophalers, poetsvrouwen, etc zitten ipv vol grootverdieners zoals IT’ers, ingenieurs, juristen, etc.

Klik om te vergroten...

De vraag stellen is ze beantwoorden zeker? Veel mensen hier verdienen veel ondanks een achtergrond uit de (lagere) middenklasse door ons systeem waar de gemeenschap ongeveer elke kost op zijn minst gedeeltelijk draagt. Dan staan ze plots boven op de berg en is ons systeem slecht want ze betalen te veel belastingen. Ik begrijp dat, ik ween ook eens als ik mijn bruto/netto verhouding zie, en steiger ook vaak als ik de PS, SPa, vakbond hoor. Maar evenoed als ik hier sommige posts lees. De winnaar recent was het geval (troll) die kloeg dat hij toch een hoop geld gaf aan de staat in een thread over het kopen van zijn sociale woning.

Carrion zei:

Ik vraag me af of we hier dezelfde meningen zouden lezen mocht 9lives vol afvalophalers, poetsvrouwen, etc zitten ipv vol grootverdieners zoals IT’ers, ingenieurs, juristen, etc.

Klik om te vergroten...

Sjah. Wat is een grootverdiener? Vanaf welk punt wordt ge beschouwd als zijnde grootverdiener?

2500 netto per maand? 3000 netto per maand? 4k netto + auto per maand?

KerberosX zei:

Wat is eigenlijk je fetisj met jobs zoals vuilnisman en verpleger? Ik heb een aantal mensen in mijn nabije omgeving die verpleegster zijn en die verdienen een normaal deftig loon. En die zullen bijgevolg ook een normaal pensioen hebben.

Klik om te vergroten...

Wat is normaal deftig loon voor jou?

Wat is het punt van ons systeem als je dingen terugkrijgt naar verhouding van je bijdrage?
Bedoeling nu is om het te herverdelen zodanig dat de betere verdieners mee betalen voor de minst verdienders.
Als je het naar verhouding gaat doen dus hoe meer je verdient hoe meer je bedraagt hoe meer je kan terugtrekken dan zit je toch niet met een herverdeling.

bassie82 zei:

Wat is normaal deftig loon voor jou?

Wat is het punt van ons systeem als je dingen terugkrijgt naar verhouding van je bijdrage?
Bedoeling nu is om het te herverdelen zodanig dat de betere verdieners mee betalen voor de minst verdienders.
Als je het naar verhouding gaat doen dus hoe meer je verdient hoe meer je bedraagt hoe meer je kan terugtrekken dan zit je toch niet met een herverdeling.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk zit je met een herverdeling. Als je 90% meer bijdraagt, en 30% extra trekt tov iemand die normaal bijdraagt. Dan herverdeel je toch ook nog altijd ?
Het verschil is enkel dat iemand die opdraait voor de volle 90% extra het niet aanvoelt alsof hij dit allemaal maar voor niets moet doen. Hij krijgt er nog iets voor terug voor zijn bijdrage. Iets dat meer is dan een bedankje van de maatschappij. Wat meer leek op hetgeen loser er dacht van te maken.

Je hebt al een loonplafond voor de berekening van de pensioenen. Alles wat je op een jaar meer verdiend telt niet mee maar betaal je wel sociale bijdragen en belastingen op. Er is dus al een herverdeling.

'Het loonplafond wordt jaarlijks vastgelegd. Voor 2019 is het loonplafond 58 446,94 EUR voor een volledig jaar.'

https://www.sfpd.fgov.be/nl/pensioe...orten-pensioenen/werknemers/lonen/loonplafond

Herverdelen?
Ik vind dat er veel te veel wordt herverdeeld.

en dat is ook zo, we betalen bijna de hoogste belastingen ter wereld èn met een GINI score van 26% zitten we bij de hoogste herverdeling ter wereld samen met de Scandinavische landen.

bassie82 zei:

Wat is normaal deftig loon voor jou?

Wat is het punt van ons systeem als je dingen terugkrijgt naar verhouding van je bijdrage?
Bedoeling nu is om het te herverdelen zodanig dat de betere verdieners mee betalen voor de minst verdienders.
Als je het naar verhouding gaat doen dus hoe meer je verdient hoe meer je bedraagt hoe meer je kan terugtrekken dan zit je toch niet met een herverdeling.

Klik om te vergroten...

Da's in België zo maar in veel (de meeste?) andere landen niet. In België van oorsprong trouwens ook niet. Sociale zekerheid bestond uit verplichte verzekeringen, de bijdragen waren, en zijn in veel andere landen nog steeds, gebaseerd op wat je er zelf kon uithalen. Da's eigenlijk ook waarom er overal een verschil is tussen sociale zekerheidsbijdragen en belastingen. Belastingen betaal je aan de algemene pot en da's waar de herverdeling gebeurt, dat is niet rechtstreeks gelinkt met een of ander persoonlijk voordeel dat je van de staat krijgt. Sociale zekerheid betaal je om jezelf te beschermen, weliswaar verplicht en aan de staat, maat het is wel een persoonlijke relatie, je betaalt iets om iets te krijgen.

In België is dat onderscheid met de loop der jaren verwaterd, belastingen en sociale zekerheid zijn nog steeds twee losstaande systemen maar conceptueel verschillen ze niet meer van elkaar. Er is niet meer zo'n grote rechtstreekse band tussen bijdragen en wat je eruit krijgt, bovendien worden er ook belastinginkomsten gebruikt voor sociale uitkeringen omdat de sociale bijdragen niet volstaan om alle sociale uitgaven te financieren.

Sylverscythe zei:

Doen alsof alles een keuze is, vind ik evengoed kortzichtig. Zo een beetje "just stop being poor". Zo werkt het niet

Klik om te vergroten...

Dat klopt, soms heb je pech of tegenslag en andersom zal je soms wel eens geluk hebben. Maar ik blijf erbij, dat als je je gewoon consequent inzet tijdens je werkleven hier in België, zal je aan het einde van de rit niks te kort komen.

Wat volgens mij níet helpt, is mensen steeds een dikkere pamper aanbinden, daar kweek je alleen maar luiheid mee.

KerberosX zei:

Wat volgens mij níet helpt, is mensen steeds een dikkere pamper aanbinden, daar kweek je alleen maar luiheid mee.

Klik om te vergroten...

Daar geef ik u 200% gelijk in.