Archief - Startnota’s en Formatierondes

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

eniac

Legacy Member
Loser zei:
Maar gewoon omdat er heel veel meer nood is aan een sterk centrum dan aan roepers aan de extreme kanten.
Nee he... Het zou gemakkelijker zijn mocht het stemgedrag overwegend centrum zijn want dan zou er inderdaad gemakkelijker een regering kunnen gevormd worden. Maar zeggen dat daar "nood" aan is is toch vreemd.
Het stemgedrag is wat het is en het is net omdat dat zo is, dat de regeringsvorming zo moeilijk is.

Wat je eigenlijk zegt is dat mensen van hun voorkeuren zouden moeten afstappen en die ferm afzwakken zodat ze in meer centrum gaan uitkomen want dan wordt alles gemakkelijker. Ja, dat klopt he, dat is een no-brainer :)

Loser

Legacy Member
eniac zei:
Nee he... Het zou gemakkelijker zijn mocht het stemgedrag overwegend centrum zijn want dan zou er inderdaad gemakkelijker een regering kunnen gevormd worden. Maar zeggen dat daar "nood" aan is is toch vreemd.
Het stemgedrag is wat het is en het is net omdat dat zo is, dat de regeringsvorming zo moeilijk is.

Awel, maar dat is precies wat ik dus zeg: Er is wel een nood aan. Het zou niet alleen gemakkelijker zijn om een regering te vormen.
Zoals ik hiervoor al schreef, zelfs als je wil dat er géén federale regering meer zou zijn, of een confederaal stelsel, dan is er nood aan een sterk centrum. De vergelijking met de vorige staatshervormingen is hier al gemaakt. Allemaal onder sterke centrumpartijen, uiteraard met voldoende druk vanuit de extremere hoeken. Maar zodra het zwaartepunt verschuift naar de buitenzijden, wordt het quasi onmogelijk om een meerderheid te vinden voor een degelijke en fatsoenlijke oplossing waarin iedereen zich kan vinden. Laat staan een benodigde 2/3-meerderheid om het democratisch te laten verlopen.

Ik denk dat er inderdaad een paar dingen dringend moesten veranderen in onze staatsstructuur. En dan vooral qua instituten (senaat, provincies, te veel regeringen...) en veel minder qua bevoegdheden wat mij betreft. Maar deze verkiezingen hebben toch ook duidelijk gemaakt dat er nog iets anders moet veranderen. Namelijk dat ruziënde kleuters niet zomaar alles mogen lamleggen. En om op z'n minst zoiets in een kader te gieten, gaat wel een meerderheid nodig zijn. En ga je vooral een sterk centrum nodig hebben.

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Awel, maar dat is precies wat ik dus zeg: Er is wel een nood aan. Het zou niet alleen gemakkelijker zijn om een regering te vormen.
Zoals ik hiervoor al schreef, zelfs als je wil dat er géén federale regering meer zou zijn, of een confederaal stelsel, dan is er nood aan een sterk centrum. De vergelijking met de vorige staatshervormingen is hier al gemaakt. Allemaal onder sterke centrumpartijen, uiteraard met voldoende druk vanuit de extremere hoeken. Maar zodra het zwaartepunt verschuift naar de buitenzijden, wordt het quasi onmogelijk om een meerderheid te vinden voor een degelijke en fatsoenlijke oplossing waarin iedereen zich kan vinden. Laat staan een benodigde 2/3-meerderheid om het democratisch te laten verlopen.

Ik denk dat er inderdaad een paar dingen dringend moesten veranderen in onze staatsstructuur. En dan vooral qua instituten (senaat, provincies, te veel regeringen...) en veel minder qua bevoegdheden wat mij betreft. Maar deze verkiezingen hebben toch ook duidelijk gemaakt dat er nog iets anders moet veranderen. Namelijk dat ruziënde kleuters niet zomaar alles mogen lamleggen. En om op z'n minst zoiets in een kader te gieten, gaat wel een meerderheid nodig zijn. En ga je vooral een sterk centrum nodig hebben.

Maar - en ik weet dat jij geen politicus bent - als een politicus dat zegt is dat gewoon stellen dat de kiezer een probleem moet oplossen dat beleid gemaakt heeft. Voer beter beleid en je zal minder extreme verkiezingsuitslagen hebben.

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Hier speelt partijpolitiek. Paarsgroen is vrij nipt qua zetels, dus als Geens daarvoor pusht dan gaan vooral de VLD en de PS zich willen indekken en CD&V meenemen. Als CD&V dat doet, dan gaat hen dat stemmen kosten bij de volgende verkiezingen, omdat N-VA dan een heel gemakkelijk slachtoffer heeft om oppositie tegen te voeren.

Naast Paarsgroen en Paarsgeel zijn er eigenlijk weinig opties, zolang VB zoveel zetels buiten spel zet. Dus is het logisch dat het partijbestuur voor zelfbehoud kiest.

Dat ben ik nog niet zo zeker. Steek NVA en Vlaams Belang samen in de oppositie en de NVA kan zich nergens meer profileren. De NVA zou leeggezogen worden aan zijn rechterzijde door Vlaams Belang en aan zijn centrumzijde door CD&V. Een CD&V die zich dan overigens kan herpositioneren. Na zijn rol van “meest linkse partij in de regering”, die hen intern ook veel kritiek heeft opgeleverd (denk aan de openlijke kritiek van Pieter De Crem en Hendrik Bogaert en volgens mij intern ook Joachim Coens) kan het in Paars-Groen plots de rol opnemen van “meest conservatieve partij in de regering”.

Ik denk dat de strategen van CD&V daar beter ook eens bij stil staan.

squalleke123 zei:
Edit: overigens is paars-geel echt niet zo onmogelijk. Men moet gewoon willen een compromis sluiten waarbij beide grote spelers een deel van hun programma voor 100% binnenhalen. Dus ofwel koppelt men een staatshervorming aan een socio-economisch linkser beleid voor vier jaar, ofwel blokkeert men de staatshervorming (en stelt men de herfinancieringsprocedure uit) in ruil voor een socio-economisch rechts beleid.

Ik zie NVA en PS elkaar nooit verdedigen t.o.v. bijvoorbeeld oppositie vanuit het Vlaams Belang in Vlaanderen of oppositie vanuit PTB in Wallonië. Dat lijkt me zo'n ongelofelijk surreëel gegeven, ik kan het me nauwelijks voorstellen.

eniac

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar - en ik weet dat jij geen politicus bent - als een politicus dat zegt is dat gewoon stellen dat de kiezer een probleem moet oplossen dat beleid gemaakt heeft. Voer beter beleid en je zal minder extreme verkiezingsuitslagen hebben.

Dit is inderdaad waar ik op aanstuurde.

"We zouden beter allemaal X of Y stemmen" - nee.
"We zouden beter in de situatie zitten waarin kiezers zich niet identificeren met de extremen" - ja.

Sylverscythe

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar - en ik weet dat jij geen politicus bent - als een politicus dat zegt is dat gewoon stellen dat de kiezer een probleem moet oplossen dat beleid gemaakt heeft. Voer beter beleid en je zal minder extreme verkiezingsuitslagen hebben.

Ja en nee, je kan ook vinden dat het huidige probleem voor een deel is opgeklopt door politieke partijen die wat extremer zijn natuurlijk. Ik heb die indruk toch vaak alleszins, dat als ze al niet maanden voor de verkiezingen bepaalde coalities zouden uitsluiten het beter zou gaan. Natuurlijk zijn er ook breuklijnen hé, en onze staatstructuur beloont ook partijen die de andere helft van het land willen zwartmaken.

Ik moet zeggen dat met ouder te worden/de politiek langer te worden ik Loser zijn beweging naar het centrum wel begrijp. Alhoewel dat misschien ook gewoon is omdat ik echt niet zou weten op wie te stemmen bij een volgende verkiezing.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Dat zijn toch wilde aannames voor over vier jaar. En ze moeten allemaal uitkomen voor dit kan werken als tactiek.
Niemand die zegt dat een regeringsdeelname hen stemmen gaat kosten, als het positief uitdraait. Of als ze kunnen laten zien hoeveel van hun programma ze hebben kunnen verwezenlijken.

Er zit duidelijk wel iets achter van strategie, maar dat is net wat mac-bc aanklaagt. En wat mij betreft terecht. De campagnes horen nu voorbij te zijn. Het positioneren en het profileren is voorbij. Nu hoort er echt gepraat te worden, maar nu blijkt dat zelfs de CD&V, de partij die misschien het meeste van alle partijen in "regeringsvormende modus" zou zitten, nog altijd bezig is met campagne. Dan denk ik dat het voorbij is, en dan vind ik dat vooral pijnlijk voor ons systeem.

Dat zijn zo geen wilde aannames. Het is redelijk duidelijk waar er potentieel stemmenverlies of winst kan optreden, althans voor wie de politiek volgt. En als je de optelsom maakt, dan worden CD&V en VLD vooral de 'zwakke' posities als er voor Paarsgroen + CD&V gegaan wordt. PS heeft immers niet veel ruimte om grote toegevingen te doen, met PTB op hun hielen.

Loser

Legacy Member
eniac zei:
Dit is inderdaad waar ik op aanstuurde.

"We zouden beter allemaal X of Y stemmen" - nee.
"We zouden beter in de situatie zitten waarin kiezers zich niet identificeren met de extremen" - ja.

Ja, dat snap ik. Alleen, dat zou kloppen in de luchtledige situatie waarin kiezers niet beïnvloed worden door andere factoren dan pure logica en alle beleidsmaatregelen volledig begrijpen en kunnen afwegen tegen elkaar.

Want zodra je er andere dingen aan toevoegt, zoals halve waarheden, maatregelen die genomen worden omdat partijen er beter uitkomen in plaats van omdat het de juiste beslissing is, een schepje pathos, en de profileringsdrang om te laten zien hoe erg de ander is... Al die stratego, zal ik maar zeggen, maakt dat de extreme kanten winnen, zonder dat dat noodzakelijk veel met de situatie te maken heeft. Of toch op z'n minst niet 1-op-1. Populisme (en dat is dan aan beide kanten) geeft hetzelfde effect.

De grens is heel flou, dat vind ik zelf ook. En het neigt inderdaad naar "de kiezer moet laten zien dat hij geen patstelling wil, DUS deze patstelling is de schuld van de kiezer". Maar dat zeg ik dus eigenlijk helemaal niet. Eerder: De kiezer moet laten zien dat hij geen patstelling wil, en moet ervoor zorgen dat zo'n patstelling voorkomen kan worden door institutionele veranderingen".

squalleke123

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar - en ik weet dat jij geen politicus bent - als een politicus dat zegt is dat gewoon stellen dat de kiezer een probleem moet oplossen dat beleid gemaakt heeft. Voer beter beleid en je zal minder extreme verkiezingsuitslagen hebben.

Dat is ook mijn mening.Idem in het buitenland trouwens, Brexit en Trump waren nooit gebeurd had men de werkende klasse niet achtergelaten door de globalisering.

Het grote probleem is dat de politiek dit eigenlijk ook gewoon blijft negeren.

eniac

Legacy Member
Loser zei:
Ja, dat snap ik. Alleen, dat zou kloppen in de luchtledige situatie waarin kiezers niet beïnvloed worden door andere factoren dan pure logica en alle beleidsmaatregelen volledig begrijpen en kunnen afwegen tegen elkaar.

Want zodra je er andere dingen aan toevoegt, zoals halve waarheden, maatregelen die genomen worden omdat partijen er beter uitkomen in plaats van omdat het de juiste beslissing is, een schepje pathos, en de profileringsdrang om te laten zien hoe erg de ander is... Al die stratego, zal ik maar zeggen, maakt dat de extreme kanten winnen, zonder dat dat noodzakelijk veel met de situatie te maken heeft. Of toch op z'n minst niet 1-op-1. Populisme (en dat is dan aan beide kanten) geeft hetzelfde effect.

Ik snap je punt en ik ben zeker dat er wel enige invloed is op die manier, maar ik ben er niet van overtuigd dat het voor een significante shift zorgt van het stemgedrag. Het kan, maar ik heb onvoldoende gegevens om te beoordelen dat dat inderdaad zo is. Het bemoeilijkt de discussie, dat realiseer ik me ook wel.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik zie NVA en PS elkaar nooit verdedigen t.o.v. bijvoorbeeld oppositie vanuit het Vlaams Belang in Vlaanderen of oppositie vanuit PTB in Wallonië. Dat lijkt me zo'n ongelofelijk surreëel gegeven, ik kan het me nauwelijks voorstellen.

Dat hoeft ook niet. Ons systeem is zo dat het vooral PS zal zijn die in de waalse media het beleid moet gaan verdedigen, waardoor ze dus de nadruk kunnen leggen op wat zij hebben binnengehaald, en N-VA die hetzelfde moet doen aan vlaamse zijde. Ze gaan zelden in een positie gezet worden waar ze hun toegevingen gaan moeten verdedigen. En al helemaal niet als er een links(er) beleid gekoppeld wordt aan een staatshervorming (want dan is de VB-hoek afgedekt).

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Ja, dat snap ik. Alleen, dat zou kloppen in de luchtledige situatie waarin kiezers niet beïnvloed worden door andere factoren dan pure logica en alle beleidsmaatregelen volledig begrijpen en kunnen afwegen tegen elkaar.

Want zodra je er andere dingen aan toevoegt, zoals halve waarheden, maatregelen die genomen worden omdat partijen er beter uitkomen in plaats van omdat het de juiste beslissing is, een schepje pathos, en de profileringsdrang om te laten zien hoe erg de ander is... Al die stratego, zal ik maar zeggen, maakt dat de extreme kanten winnen, zonder dat dat noodzakelijk veel met de situatie te maken heeft. Of toch op z'n minst niet 1-op-1. Populisme (en dat is dan aan beide kanten) geeft hetzelfde effect.

De grens is heel flou, dat vind ik zelf ook. En het neigt inderdaad naar "de kiezer moet laten zien dat hij geen patstelling wil, DUS deze patstelling is de schuld van de kiezer". Maar dat zeg ik dus eigenlijk helemaal niet. Eerder: De kiezer moet laten zien dat hij geen patstelling wil, en moet ervoor zorgen dat zo'n patstelling voorkomen kan worden door institutionele veranderingen".

Feit is dat beleid voeren ( en bij uitbreiding gelijk welke activiteit) niet enkel het stemmen van de wet/nemen van de maatregel is. Maar ook het informeren en documenteren tov de de burger.

M°°nblade

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat is ook mijn mening.Idem in het buitenland trouwens, Brexit en Trump waren nooit gebeurd had men de werkende klasse niet achtergelaten door de globalisering.

Het grote probleem is dat de politiek dit eigenlijk ook gewoon blijft negeren.
Klopt. Met politici als Guy Verhofstadt heb je in Europa geen sterke nationale politieke actoren nodig om nationale verkiezingen te doen omslaan in het voordeel van partijen die terug pleiten voor meer soevereiniteit.
Pro-EU partijen dreigen zichzelf te isoleren.

Nahrtent

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik moet zeggen dat met ouder te worden/de politiek langer te worden ik Loser zijn beweging naar het centrum wel begrijp. Alhoewel dat misschien ook gewoon is omdat ik echt niet zou weten op wie te stemmen bij een volgende verkiezing.

Ik heb me mijn blanco stem nog niet beklaagd alleszins, hoe oprecht jammer ik het ook vond en vindt dat geen enkele partij mij kan overtuigen (dat gaat dan over het programma, de communicatie, en natuurlijk het gevoerde beleid wat betreft de regeringspartijen). Zoals het nu gaat wordt het volgende keer hetzelfde hoor. Een stem moet je verdienen imo.

TooChé

Legacy Member
Amai, wat een gebrek aan nuance.
Gans het artikel over studie NBB gelezen?

Artikel staat vol tegenstrijdige opinies van verschillende experten zonder eenduidige conclusie ...

bassie82

Legacy Member
JPV zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/02/06/ps-taxshift/ (en dan vooral dit: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/12/28/studie-nbb/)

https://books.google.be/books?id=R_...wAHoECAYQAQ#v=onepage&q=OECD flexijob&f=false

Flexijob en tax shift zorgen voor uitholling van de financiering van de schatkist én sociale zekerheid.

En dan klagen dat de begroting niet in orde is door de socialisten...

reeks cadeau's aan bedrijven
nochtans is mijn nettoloon omhoog gegaan door de taxshift.

Wat ziet de PS als correctie? Volgens mij gewoon weer verhoging van de belastingen

Een gedeelte daling van de prijzen zodanig dat we competitief blijven is ook goed voor de economie. Dat een deel naar de algemene winst gaat van bedrijf is op zich ook niet slecht.

JPV

Legacy Member
TooChé zei:
Amai, wat een gebrek aan nuance.
Gans het artikel over studie NBB gelezen?

Artikel staat vol tegenstrijdige opinies van verschillende experten zonder eenduidige conclusie ...

Ik heb niet enkel het artikel over de studie gelezen, ik heb de studie ook gelezen ;).

In fact, Belgium is still suffering significant losses of export market
shares in relation to the rest of the world. At this stage, it seems that the wage moderation policy introduced
in recent years, intended in particular to promote Belgium’s cost competitiveness, has not managed to reverse
the trend towards less dynamic exports and, as the corollary to that, to improve Belgium’s export performance.

The reasons which might explain this are many : one is related to the price elasticity of Belgian exports which is
relatively low, partly on account of the large proportion of total Belgian exports made up of intermediate goods.
In fact, it seems more difficult to modify the existing value chains in the short term, especially if they are formed
between entities in the same group, which is often the case in Belgium. Conversely, production cost comparisons
exert a significant influence on the choice of location for production units in these chains, and that is therefore
an essential factor for Belgium to monitor. In addition, as in the case of the three neighbouring countries
considered in the analysis, the share of high-tech exports is substantial. These highly R&D-intensive goods such as
pharmaceuticals are relatively less sensitive to price changes than goods involving more standardised technology,
and that limits the impact of cost-competitiveness on Belgian exports. Finally, the import content of Belgian
exports seems a little higher than that of its neighbouring countries, which is another factor which tends to limit
the effects of a wage moderation policy.

Maw: loonmatiging (o.a. indexsprong en de 1,1% max marge) helpt niet om de concurrentiepositie te versterken. En loonmatiging gecombineerd met een taxshift die niet gefinancierd is, helpt het loon van werknemers niet vooruit op lange termijn, door het gat in de begroting.

Tenzij je natuurlijk de maatregelen die de tax-shift genomen heeft, compenseert voor het stuk bedrijven door nieuwe belastingen op die bedrijven... (en als je dan nog altijd een taxshift wil, moet je gewoon maken dat het niet een tax op loon betreft, maar een échte shift van tax op loon naar tax op kapitaal.

JPV

Legacy Member
bassie82 zei:
reeks cadeau's aan bedrijven
nochtans is mijn nettoloon omhoog gegaan door de taxshift.

Wat ziet de PS als correctie? Volgens mij gewoon weer verhoging van de belastingen
als je een échte taxshift wil, dan zal je idd een tax op bedrijven (allez, kapitaal) moeten uitvoeren. Pas dan heb je een échte tax-shift.

bassie82

Legacy Member
JPV zei:
als je een échte taxshift wil, dan zal je idd een tax op bedrijven (allez, kapitaal) moeten uitvoeren. Pas dan heb je een échte tax-shift.

waarom kan je niet gewoon belastingsverlaging hebben?

We zitten in België met een hoge belastingsdruk. Er moet dus wel ruimte zijn om een verlaging door te voeren toch?

En belastingen op kapitaal is geen belastingen op bedrijven hé.
Meeste bedrijven gaan hun geld niet zomaar parkeren als ze het kunnen gebruiken om hun bedrijf te verbeteren.
Als ze het uitbetalen in dividend dan is er roerende voorheffing.


Maar een correctie volgens de PS, wat houdt het in?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan