Archief - Startnota’s en Formatierondes
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sir.Killalot
Legacy Member
sneeuwzwart zei:
Dan heb je maar een heel beperkte kijk op wat liberalisme is hoor.
N-VA is overwegend conservatief-liberaal (maar in de eerste plaats VL-nationalistisch uiteraard), LDD is libertair en conservatief-liberaal, Open VLD is een mix van sociaal-liberalisme en neoliberalisme.
Een echt sociaal-liberale partij heb je niet (meer) in Vlaanderen (helaas), waardoor mensen zoals ik geen echte politieke "thuis" hebben hier. Als je conservatief-liberaal bent, dan moet je inderdaad op N-VA stemmen, maar daar moet je er dan bij nemen dat ze hun liberale principes ogenblikkelijk laten varen wanneer ze nationalistische fantasietjes kunnen realiseren.
Pieterjan94
Legacy Member
N-VA conservatief liberaal noemen is echt het beste voorbeeld van hoe dwaas die indelingen eigenlijk zijn vergeleken met de programmapunten.
N-VA heeft echt heel weinig liberale uitgangspunten hoor, bijna geen. De basis van alles is al anti-liberaal. NL de gemeenschap voor het individu stellen. Dat ze voor bepaalde zaken voorstander zijn van vrije markt of minder overheid heeft niet per se iets met liberalisme te maken, laat staan een consequentie ervan.
Als NVA echt een consequent liberaal karakter had, dan zou Mac bc niet op de drie dagen staan fulmineren over diens programma en mandatarissen
N-VA heeft echt heel weinig liberale uitgangspunten hoor, bijna geen. De basis van alles is al anti-liberaal. NL de gemeenschap voor het individu stellen. Dat ze voor bepaalde zaken voorstander zijn van vrije markt of minder overheid heeft niet per se iets met liberalisme te maken, laat staan een consequentie ervan.
Als NVA echt een consequent liberaal karakter had, dan zou Mac bc niet op de drie dagen staan fulmineren over diens programma en mandatarissen
squalleke123
Legacy Member
Pieterjan94 zei:Als NVA echt een consequent liberaal karakter had, dan zou Mac bc niet op de drie dagen staan fulmineren over diens programma en mandatarissen
Nochtans fulmineert hij meestal op punten waar N-VA de individuele vrijheid vooropstelt. Hun meer liberale standpunten dus.
squalleke123
Legacy Member
phate_13 zei:
Een groot probleem op dit moment zijn inderdaad de transactiekosten en dergelijke die hoog uitvallen als je met kleine bedragen werkt. Dat wettelijk kader moet veranderen, zodat het ook voor kleine en heel kleine beleggers interessant wordt. Initiatieven om collectief te beleggen zijn uiteraard ook een optie.
Sir.Killalot
Legacy Member
Als je op't einde van de maand nauwelijks tot geen geld over hebt om überhaupt opzij te leggen, dan mag je de transactiekosten nog gratis maken ...
De kloof tussen arm en rijk gaat daar niets kleiner mee worden hoor. De lagere middenklasse ga je er misschien mee helpen.
De kloof tussen arm en rijk gaat daar niets kleiner mee worden hoor. De lagere middenklasse ga je er misschien mee helpen.
squalleke123
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Zonder transactiekosten kan je in principe beleggen met centjes... Dus enkel voor zij die effectief geen geld over hebben zou er dan een probleem zijn. Wat je eigenlijk nog kan oplossen door een belastingsvermindering te geven aan die mensen, in de vorm van een integrale refund van alles wat ze geinvesteerd hebben.
squalleke123
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Zonder transactiekosten kan je in principe beleggen met centjes... Dus enkel voor zij die effectief geen geld over hebben zou er dan een probleem zijn. Wat je eigenlijk nog kan oplossen door een belastingsvermindering te geven aan die mensen, in de vorm van een integrale refund van alles wat ze geinvesteerd hebben.
KnightOfCydonia
Legacy Member
En wat bereik je met beleggen met centjes? Een dividend uitgedrukt in miljoensten van een euro?
De reden waarom kapitaal zo goed rendeert is omdat degenen die ermee spelen op de beurs er reeds veel van hebben en dat de manier waarop dat kapitaal is opgebouwd in vele gevallen net absurd weinig belast is geweest in vergelijking met de belastingen die de middenklasse betaalt (procentueel uiteraard). De rijkeren betalen bijvoorbeeld geen erfbelasting, ga maar eens kijken hier in het Economie & Recht subforum, daar vind je al een mooi voorbeeld van hoe men zo'n zaken via schenkingen en vennootschappen optimaliseert.
Ik zou alvast wel een aantal manieren kunnen bedenken om geld te gaan halen bij de meer vermogende mensen, o.a. (naar voorbeeld van Nederland) een veel hogere belasting op luxewagens. Een herwaardering van het kadastraal inkomen maar het ook herschalen zodat vooral de mensen die meerdere (grote) eigendommen bezitten getroffen worden. En ja, ook een limiet op het vermogen dat men aan een voordeeltarief van 3% mag schenken, ongeacht of het gaat om geld, huizen of aandelen.
Een beursbelasting moet wat mij betreft niet eens, daar tref je ook de bedrijven mee.
De reden waarom kapitaal zo goed rendeert is omdat degenen die ermee spelen op de beurs er reeds veel van hebben en dat de manier waarop dat kapitaal is opgebouwd in vele gevallen net absurd weinig belast is geweest in vergelijking met de belastingen die de middenklasse betaalt (procentueel uiteraard). De rijkeren betalen bijvoorbeeld geen erfbelasting, ga maar eens kijken hier in het Economie & Recht subforum, daar vind je al een mooi voorbeeld van hoe men zo'n zaken via schenkingen en vennootschappen optimaliseert.
Ik zou alvast wel een aantal manieren kunnen bedenken om geld te gaan halen bij de meer vermogende mensen, o.a. (naar voorbeeld van Nederland) een veel hogere belasting op luxewagens. Een herwaardering van het kadastraal inkomen maar het ook herschalen zodat vooral de mensen die meerdere (grote) eigendommen bezitten getroffen worden. En ja, ook een limiet op het vermogen dat men aan een voordeeltarief van 3% mag schenken, ongeacht of het gaat om geld, huizen of aandelen.
Een beursbelasting moet wat mij betreft niet eens, daar tref je ook de bedrijven mee.
Sylverscythe
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Iemand met genoeg geld zal altijd wel een manier vinden om zaken te omzeilen (want niet wil zeggen dat ze inderdaad eens een paar van die manieren mogen moeilijker maken). Ik volg squalleke nu wel dat mensen naar de beurs trekken niet noodzakelijk slecht is. Uit jouw post krijg ik eigenlijk de onterechte boodschap, die je wel vaker hoort, dat de beurs iets is voor de rijken, daar waar de brave middenklasser maar voor de spaarrekening of desnoods een fonds van de bank moet gaan.
Wie een paar 1000 euro kan missen zal op de beurs meestal een hoger rendement halen dan een spaarrekening, en als je voor veilige aandelen kiest moet dan nu ook geen gigantisch risico te betekenen. Uiteraard gaan echt armen sowieso gezien zijn.
Wat wel klopt is dat de verdeling tussen belastingen op arbeid of kapitaal scheefloopt. Waarom is mijn meerwaarde op aandeel X belastingsvrij en mijn loon gigantisch belast? Mijn probleem met elke goedbedoelde correcte is dat men gewoon eenzijdig kapitaal zal belasten, en aan arbeid waarschijnlijk niets zal wijzigen, of het zal een voordeel zijn voor mensen met laag inkomen. Een beetje het klassieke verhaal hier.
Fizmo
Legacy Member
Omdat een investering in aandelen risicokapitaal is waar je zowel winst of verlies kunt op halen. Als het goed gaat, ga je meer geld verdienen dan iemand die geen investeringen in aandelen heeft. Als het slecht gaat, gaat die persoon minder verdienen dan iemand die geen investeringen in aandelen heeft. Dat is gewoon de verhouding risk & return. Laag risico = laag verwacht rendement, hoog risico = hoog verwacht rendement.Sylverscythe zei:
Wanneer je begint te foefelen aan het verwachte rendement door bv de belastingen op kapitaal sterk te verhogen dan zal er een nieuw evenwicht tussen het risico & het verwachte rendement door te markt gezocht worden. Als het verwachte rendement te laag is door de torenhoge belastingen tov het risico, dan gaat de waarde van de asset sterk verminderen tot het nieuwe evenwicht of verdwijnt het gewoon uit de markt (bv. roulette rood/zwart of even/oneven waarbij je de winsten aan 50% zou belasten en de verliezen door de persoon zelf 100% moet incasseren, niemand zou nog roulette spelen dan of bv. transactietaksen op aandelen van 5%, niemand zou nog aandelen kopen).
Met een inkomen uit arbeid loop je in feite geen risico. In ruil voor arbeid zal je je loon krijgen. Een negatief loon kun je niet hebben. En wanneer je werkloos wordt, heb je recht op werkloosheidsuitkering. Wanneer je een arbeidsongeval hebt, zal je verzekeraar je uitbetalen, etc... dus voor alle risico's ben je in feite beschermd.
Dus logisch dat kapitaalinkomsten lager belast worden dan inkomsten uit arbeid want bij het eerste zijn er veel meer risico's.
Daarmee zeg ik niet dat inkomsten uit kapitaal niet belast moeten worden maar zeker niet proportioneel evenveel als inkomsten uit arbeid. De uitspraak van Crombez een euro is een euro of het nu uit vermogen of arbeid is, is dikke zever omdat er geen rekening gehouden wordt met het feit dat je veel meer risico loopt met je kapitaal (onzeker rendement) dan met je inkomsten uit arbeid (in principe 100% gegarandeerd). En dat voor iemand die een Phd in risk management heeft. Zou toch beter moeten weten. Maar nee, liever wat populistische zever verkopen.
beryl
Legacy Member
Fizmo zei:
Dat kan een pleidooi zijn om eventuele verliezen ook aftrekbaar te maken, maar ik zie niet meteen in waarom risico een invloed op belastingtarieven zou moeten hebben. We belasten zelfstandigen toch ook exact hetzelfde (in principe) als werknemers? Die lopen nochtans ook meer risico dan een werknemer. Uiteraard gaat dat een invloed hebben op prijzen, maar da's ook zo bij alle andere belastingen. Mensen pakken soms ook al liever vrije tijd ipv extra loon door de hoge belastingen op loon bvb.
Fizmo
Legacy Member
Het is niet altijd zo dat een zelfstandige meer risico (op inkomen) neemt. Een piloot van Brussels Airlines is bv. bediende terwijl die van Ryanair vaak zo'n zelfstandigen statuut hebben waar ze minder sociale bescherming hebben maar in beide gevallen zijn ze wel zeker van hun inkomen (zolang ze hun arbeidsprestaties verrichten). Je hebt ook risico's qua inkomen, risico's qua sector of functie, etc... Ik bekijk het louter vanuit het risico op het inkomen.
Maar zelfstandigen kun je natuurlijk zeer breed bekijken of zeer eng. Hangt van teveel factoren af (sector, etc..) hoe groot de inkomensrisico's zijn en je riskeert zoals in bovenvermelde geval van die piloten dat er geswitched wordt van het ene statuut naar het andere. Is voor mij toch iets helemaal anders.
Maar zelfstandigen kun je natuurlijk zeer breed bekijken of zeer eng. Hangt van teveel factoren af (sector, etc..) hoe groot de inkomensrisico's zijn en je riskeert zoals in bovenvermelde geval van die piloten dat er geswitched wordt van het ene statuut naar het andere. Is voor mij toch iets helemaal anders.
beryl
Legacy Member
Fizmo zei:
Da's met meerwaarden ook wel zo, die meerwaarden zijn niet allemaal even risicovol en toch worden ze allemaal op dezelfde manier belast.
Maar los van die vergelijking met zelfstandigen, ik zie eigenlijk gewoon niet in waarom belastingen op risico inkomen lager zou moeten liggen dan op ander inkomen. Belastingen beïnvloeden de markt hoe dan ook negatief, risico lijkt me daarin niet echt een belangrijke factor.
Fizmo
Legacy Member
Omdat, stel dat je afhankelijk zou zijn van een inkomen uit kapitaal, je op maand- of jaarbasis ook een negatief inkomen kunt hebben. Een werknemer of zelfstandige die afhankelijk is van zijn inkomen uit arbeid kan geen negatief inkomen hebben. Dat extra - voor mij toch vrij belangrijke - verschil in risico, verantwoordt mijns insziens een lager belastingstarief.
Fizmo
Legacy Member
Dit is nu wel iets anders maar waar ik bv ook voorstander van ben is de sector van notarissen zwaarder belasten. Waarom? Omdat ze 1) een monopolie hebben en 2) niet onderhevig zijn aan internationale concurrentie = minder risico. Voor mij zouden die - ofwel via vennootschapsbelasting ofwel via personenbelasting - meer belastingen mogen betalen en bv. de detailhandel met lage marges en moordende (internationale) concurrentie, minder mogen betalen. Op voorwaarde natuurlijk dat de totale inkomsten voor de overheid gelijk blijven.
Maar goed, de vraag is natuurlijk ook hoever ga je hierin (per sector? per bedrijf? per functie?) om belastingtarieven te differentiëren. Je moet ook de praktische & implementatie kost afwegen tov 'eerlijkere' belastingen. Maar een differentiatie van belastingstarief tussen inkomsten uit arbeid en deze uit kapitaal lijkt mij zeker gerechtvaardigd.
Maar goed, de vraag is natuurlijk ook hoever ga je hierin (per sector? per bedrijf? per functie?) om belastingtarieven te differentiëren. Je moet ook de praktische & implementatie kost afwegen tov 'eerlijkere' belastingen. Maar een differentiatie van belastingstarief tussen inkomsten uit arbeid en deze uit kapitaal lijkt mij zeker gerechtvaardigd.
beryl
Legacy Member
Fizmo zei:
Maar we belasten nu ook enkel de winst en dan nog progressief. Als je door het gelopen risico pech hebt betaal je geen of amper belastingen, heb je geluk dan betaal je er veel maar heb je ook veel geld verdiend. Het is niet alsof er onbestaand inkomen belast wordt omdat iemand met aandelen niet zeker is van zijn winst en een werknemer wel. En als je effectief geld verloren zou hebben kan je dat verlies aftrekken van toekomstige winsten. Dat lijkt me de beste manier om dat risico te compenseren en da's al ingebakken in het systeem. Risico lijkt me een wat arbitraire parameter om een tarief aan op te hangen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.