Archief - Straffeloosheid Israël

dJeez · 31 mei 2010

Allez GTM, nu serieus. Uw rechtvaardiging van het "enteren" is toch artikel 67.a. hé. Laten we eens lezen wat daar nu precies staat :

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
(c) act as auxiliaries to the enemy s armed forces;
(d) are incorporated into or assist the enemy s intelligence system;
(e) sail under convoy of enemy warships or military aircraft; or
(f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions

67a is toch van toepassing volgens u (en eventueel 67f ook als ze wapens zouden vervoeren voor Hamas)?

GTM · 31 mei 2010

gentille zei:
Een aanmaning is geen bevel (toch niet in de Belgische wetgeving)

Wil je nu zeggen dat ik niet moet stoppen als de politie me zegt dat ik moet stoppen, of ben je semantisch bezig?

GTM · 31 mei 2010

dJeez zei:
Allez GTM, nu serieus. Uw rechtvaardiging van het "enteren" is toch artikel 67.a. hé. Laten we eens lezen wat daar nu precies staat :

67a is toch van toepassing volgens u (en eventueel 67f ook als ze wapens zouden vervoeren voor Hamas)?

Ja.
Simpelweg omdat daar staat "attacked" betekent niet dat enteren gelijk is aan aanvallen.

Gentille · 31 mei 2010

GTM zei:
Helemaal niet. Israel had helemaal geen intentie om het vuur te openen. Er zou geen collateral damage geweest zijn, want er zou zelfs geen damage geweest zijn. Wederom, het zijn de activisten die het vuur geopend hebben.

Men dient te voorzien dat dergelijk acties reacties kunnen en zullen uitlokken ( of hebben ze daar geen officieren bij het IDF). Het kleinste kind kan zo iets voorzien. Men heeft gewoon geen andere opties ondernomen en wou meteen eens tonen wie de baas is.

GTM · 31 mei 2010

gentille zei:
Men dient te voorzien dat dergelijk acties reacties kunnen en zullen uitlokken ( of hebben ze daar geen officieren bij het IDF). Het kleinste kind kan zo iets voorzien. Men heeft gewoon geen andere opties ondernomen en wou meteen eens tonen wie de baas is.

Om bij onze metafoor te blijven, dan is bij een alcoholcontrole de politie ook in fout als een bestuurder ineens een aanvalsgeweer bovenhaalt en enkele flikken neerknalt. Ah ja, ze moeten maar voorzien dat dergelijke acties reacties uitlokken.

dJeez · 31 mei 2010

GTM zei:
Ja.
Simpelweg omdat daar staat "attacked" betekent niet dat enteren ook "attack" valt.

Jamaar als 67a van toepassing is dan gaat het net over een aanval, dat staat daar letterlijk, ongeacht wat jij daar aan interpretatie aan geeft. En als 67a geldt, dan is ook 68 van toepassing, en dus ook de artikels 38-46. I rest my case.

Ik zou het eerder op 146 houden als ik u was (maar let dan wel op de "outside neutral waters")

.

Gentille · 31 mei 2010

GTM zei:
Wil je nu zeggen dat ik niet moet stoppen als de politie me zegt dat ik moet stoppen, of ben je semantisch bezig?

Het stoppen is een duidelijk omschreven bevel in de verkeerswetgeving (hand omhoog gestoken) of indien men met sirenes en zwaailichten achter je rijdt (stoppen of opzij gaan).

De bevelen die kunnne gegeven worden zijn duidelijk omschreven ( dit in het kader van de verkeerswetgeving). Op straat kan een agent niet zomaar zeggen als die daar zin in heeft, jij daar jij stapt nu die richting uit. (tenzij de straat natuurlijk is afgesloten maar dat is dan in kader van een opdracht hogere officier enz)

Gentille · 31 mei 2010

GTM zei:
Om bij onze metafoor te blijven, dan is bij een alcoholcontrole de politie ook in fout als een bestuurder ineens een aanvalsgeweer bovenhaalt en enkele flikken neerknalt. Ah ja, ze moeten maar voorzien dat dergelijke acties reacties uitlokken.

Men dient daarop inderdaad voorzien te zijn. Daarom dat bij sommige alcoholcontroles die worden uitgevoerd met twee mensen. één die de controle uitvoert en één die het voertuig in de gaten houdt. Op snelwegen worden vaak agenten ingezet met collectieve wapens.

En een alcoholcontrole is net iets anders of een conflict die al 60 jaar aan de gang is.

themummy123 · 31 mei 2010

_DM_ zei:
Omdat Engeland al een soeverein land was, Palestina bestond (en bestaat) nog altijd niet als een soevereine staat.

Je vergeet trouwens te zeggen dat er pas een massale migratie van Arabieren kwam nadat de Joden het land hadden omgevormd tot een leefbare plaats, daarvoor was het een dorre woestijn.

Je vergeet te zeggen dat Vlaanderen contracten sluit met makelaars als ze gezien hebben dat de regio verfranst?

Waarom bestaat iets pas als Westerlingen dat erkennen? Wie geeft u dat recht?

FU ya!!!

Palestina bestaat wel degelijk, er wonen daar mensen, er is daar leven, whatever.... Het feit dat Europa zegt dat ze de blokkering moeten opheffen is al een erkenning.

Zelfs Griekenland is bang voor Turkije en blijft maar wapens kopen. Yeah, they should be afraid!!!

Net zoals Turks cyprus, blijf het maar ontkennen hoor, ondertussen wonen we daar al sinds 1974. En nee we geven het niet op. Komen we daardoor niet in de EU, geen probleem.

GTM · 31 mei 2010

dJeez zei:
Jamaar als 67a van toepassing is dan gaat het net over een aanval, dat staat daar letterlijk, ongeacht wat jij daar aan interpretatie aan geeft. En als 67a geldt, dan is ook 68 van toepassing, en dus ook de artikels 38-46. I rest my case.

Ik zou het eerder op 146 houden als ik u was.

Yep, je hebt gelijk. 146 it is. Mijn excuses.

gentille zei:
Het stoppen is een duidelijk omschreven bevel in de verkeerswetgeving (hand omhoog gestoken) of indien men met sirenes en zwaailichten achter je rijdt (stoppen of opzij gaan).

De bevelen die kunnne gegeven worden zijn duidelijk omschreven ( dit in het kader van de verkeerswetgeving). Op straat kan een agent niet zomaar zeggen als die daar zin in heeft, jij daar jij stapt nu die richting uit. (tenzij de straat natuurlijk is afgesloten maar dat is dan in kader van een opdracht hogere officier enz)

Semantiek dus, aangezien het (als we het over maritieme wet hebben) wel perfect mogelijk is om een schip te bevelen om te volgen naar een haven.

gentille zei:
Men dient daarop inderdaad voorzien te zijn. Daarom dat bij sommige alcoholcontroles die worden uitgevoerd met twee mensen. één die de controle uitvoert en één die het voertuig in de gaten houdt. Op snelwegen worden vaak agenten ingezet met collectieve wapens.

En zou het dan de schuld van de agenten zijn als er een paar busjes vol krapuul stopten aan zo'n controle, met allemaal uit het busje sprongen, enkele agenten overmeesterden, hun wapens afpakten, en het vuur openden? Als de agenten terugschieten, en enkele van die criminelen sterven, zou hun dood de schuld zijn van die agenten? Of was het simpelweg een onvoorziene gebeurtenis?

En een alcoholcontrole is net iets anders of een conflict die al 60 jaar aan de gang is.

Nee! Echt?

GTM · 31 mei 2010

dJeez zei:
(maar let dan wel op de "outside neutral waters") .

Maar wat zijn neutral waters? Buiten territoriale wateren, of in internationale wateren? Daar ligt nog een wereld van verschil tussen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Zonmar-en.svg

mac-bc · 31 mei 2010

gentille zei:
Men dient daarop inderdaad voorzien te zijn. Daarom dat bij sommige alcoholcontroles die worden uitgevoerd met twee mensen. één die de controle uitvoert en één die het voertuig in de gaten houdt. Op snelwegen worden vaak agenten ingezet met collectieve wapens.

En een alcoholcontrole is net iets anders of een conflict die al 60 jaar aan de gang is.

Een boot vol vredesactivisten zou zich normaal niet zo gedragen, dat hoeft geen betoog denk ik. Zo kun je altijd de schuld op Israël steken. De ware agressors zijn nog steeds die activisten.

Gentille · 31 mei 2010

GTM zei:
Semantiek dus, aangezien het (als we het over maritieme wet hebben) wel perfect mogelijk is om een schip te bevelen om te volgen naar een haven.

Waarom zou het ene schip het andere volgen als het vragende schip geen enkele bevoegdheid heeft.

GTM zei:
En zou het dan de schuld van de agenten zijn als er een paar busjes vol krapuul stopten aan zo'n controle, met allemaal uit het busje sprongen, enkele agenten overmeesterden, hun wapens afpakten, en het vuur openden? Als de agenten terugschieten, en enkele van die criminelen sterven, zou hun dood de schuld zijn van die agenten? Of was het simpelweg een onvoorziene gebeurtenis?

Men dient daar rekening mee te houden. Men dient rekening te houden met de situatie, omstandigheden van tijd en plaats, voorgaanden, geschiedenis. En iets zegt me bij een conflict dat al 60 jaar aansleept dergelijke scenario's meer realiteit lijken dan een onvoorziene gebeurtenis.

Want als we je wet volgen, gaat men aan boord van het schip omdat men vermoeden heeft van smokkelwaar, dus ik vermoed dat het IDF onder smokkelwaar wel wapens verstaat. Dus als je een schip in handen wil nemen omdat het wapens aan boord heeft, denk ik wel dat je rekening houdt met het scenario dat die wapens tegen je kunnen worden gebruikt.

dJeez · 31 mei 2010

GTM zei:
Yep, je hebt gelijk. 146 it is. Mijn excuses.

Ik ga nog ff mijn edit toevoegen aangezien die je wellicht ontgaan zal zijn : als het enteren in internationale wateren plaatsvond (wat de media zegt, en ik ga er nu ff van uit dat dat klopt) dan heeft Israël dus wel degelijk een probleem. Dat artikel stipuleert nl. dat enteren enkel mag indien het schip zich "outside neutral waters" (lees : buiten neutrale waters of dus binnen territoriale waters) bevindt.

GTM zei:
Maar wat zijn neutral waters? Buiten territoriale wateren, of in internationale wateren?

Als het IDF - volgens de media - toegeeft dat ze de schepen enterden in neutral waters dan lijkt mij daar weinig discussie over te zijn.

GTM · 31 mei 2010

gentille zei:
Waarom zou het ene schip het andere volgen als het vragende schip geen enkele bevoegdheid heeft.

Maar wat als het wel bevoegdheid heeft?

Men dient daar rekening mee te houden. Men dient rekening te houden met de situatie, omstandigheden van tijd en plaats, voorgaanden, geschiedenis. En iets zegt me bij een conflict dat al 60 jaar aansleept dergelijke scenario's meer realiteit lijken dan een onvoorziene gebeurtenis.

Ja, ontwijk de vraag maar.
Ik heb trouwens nog niet gehoord van een 60 jaar aanslepend gewapend conflict tussen Israel en vredesactivisten.

Want als we je wet volgen, gaat men aan boord van het schip omdat men vermoeden heeft van smokkelwaar, dus ik vermoed dat het IDF onder smokkelwaar wel wapens verstaat. Dus als je een schip in handen wil nemen omdat het wapens aan boord heeft, denk ik wel dat je rekening houdt met het scenario dat die wapens tegen je kunnen worden gebruikt.

Als het schip met Hamas-leden bemand was, ja. Dat was echter niet het geval. Smokkelwaar zijn trouwens BIJ LANGE niet enkel wapens.

themummy123 · 31 mei 2010

mac-bc zei:
Een boot vol vredesactivisten zou zich normaal niet zo gedragen, dat hoeft geen betoog denk ik. Zo kun je altijd de schuld op Israël steken. De ware agressors zijn nog steeds die activisten.

hoe durven ze toch humanitaire hulp verlenen aan palestina, bende agressors:ironic:

GTM · 31 mei 2010

dJeez zei:
Als het IDF - volgens de media - toegeeft dat ze de schepen enterden in neutral waters dan lijkt mij daar weinig discussie over te zijn.

Als ze dat doen wel ja. Linkje (niet dat ik je niet geloof trouwens).

Nu zou ik toch nog moeten beginnen argumenteren dat enteren aanvallen is.

Maar geen nood, zo'n 180's doe ik niet aan mee.

Gentille · 31 mei 2010

GTM zei:
Maar wat als het wel bevoegdheid heeft?

Maar dat heeft het niet in dit geval

GTM zei:
Ja, ontwijk de vraag maar.
Ik heb trouwens nog niet gehoord van een 60 jaar aanslepend gewapend conflict tussen Israel en vredesactivisten.

Ik denk dat ik een duidelijk antwoord heb gegeven op de vraag. Men dient met alle factoren rekening te houden.

Plaats, tijdstip, geschiedenis, omstandigheden

En waarom zijn die vredesactivisten daar denk je ( juist vanwege het conflict) en iets zegt als ze daar komen met hulpgoederen ze niet meteen zijn opgezet met de manier waarop Israël de zaken aanpakt. Dan moet er bij officieren toch een belletje gaan rinkelen.

GTM zei:
Als het schip met Hamas-leden bemand was, ja. Dat was echter niet het geval. Smokkelwaar zijn trouwens BIJ LANGE niet enkel wapens.

Nee maar de hele dag gaat het hier al over de angst van Israël omwille van wapens en dat willen ze vermijden door de blokkade. Zelf al gaat het om niet wapens als smokkelwaar. Als je als militair denkt dat er smokkelwaar aan boord is, dan gaat er een belletje rinkelen smokkelwaar = illegaal = mogelijks gevaar en bij die mogelijks dienen er meerdere scenario's de revu te passeren. Men had nog andere mogelijkheden om het schip zonder enige menselijke tussenkomst op het dek onklaar te maken.

denkimi · 31 mei 2010

en nog zijn er mensen die israel blijven verdedigen, zelfs nadat ze in internationale wateren een schip van een andere natie aangevallen hebben zonder geldige reden.
dit is niet meer of niet minder dan een oorlogsverklaring aan turkije en een dikke fuck-you aan de hele wereld.

en waarom verbaast het me niet dat gtm dit weer probeert goed te praten, zelfs al zou israel gaza compleet platbombarderen zonder reden zou hij nog beweren dat het legaal is.

GTM · 31 mei 2010

gentille zei:
Maar dat heeft het niet in dit geval

Dat is nog altijd niet aangetoond.

Ik denk dat ik een duidelijk antwoord heb gegeven op de vraag. Men dient met alle factoren rekening te houden.

Plaats, tijdstip, geschiedenis, omstandigheden

En waarom zijn die vredesactivisten daar denk je ( juist vanwege het conflict) en iets zegt als ze daar komen met hulpgoederen ze niet meteen zijn opgezet met de manier waarop Israël de zaken aanpakt. Dan moet er bij officieren toch een belletje gaan rinkelen.

Nee, de vraag was of het de schuld van de agenten was als enkele van die criminelen zouden sterven.

Nee maar de hele dag gaat het hier al over de angst van Israël omwille van wapens en dat willen ze vermijden door de blokkade. Zelf al gaat het om niet wapens als smokkelwaar. Als je als militair denkt dat er smokkelwaar aan boord is, dan gaat er een belletje rinkelen smokkelwaar = illegaal = mogelijks gevaar en bij die mogelijks dienen er meerdere scenario's de revu te passeren. Men had nog andere mogelijkheden om het schip zonder enige menselijke tussenkomst op het dek onklaar te maken.

Daarom dat die soldaten dan ook 'non-lethal' wapens klaar hadden, en handwapens voor als het echt uit de hand zou lopen.

denkimi zei:
en nog zijn er mensen die israel blijven verdedigen, zelfs nadat ze in internationale wateren een schip van een andere natie aangevallen hebben zonder geldige reden.
dit is niet meer of niet minder dan een oorlogsverklaring aan turkije en een dikke fuck-you aan de hele wereld.

en waarom verbaast het me niet dat gtm dit weer probeert goed te praten, zelfs al zou israel gaza compleet platbombarderen zonder reden zou hij nog beweren dat het legaal is.

Tuurlijk jongen. Ga wat met de blokjes spelen.

Archief - Straffeloosheid Israël

dJeez

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

GTM

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

GTM

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

GTM

Legacy Member