Archief - Straffeloosheid Israël

mac-bc · 5 jun 2010

prozackx zei:
"Beelden zijn beelden. Punt andere lijn."

En jou maakt het niets uit dat je enkel de beelden ziet die Israël wil/toelaat dat je ziet? Je doet me denken aan dat stukje dialoog uit Seven waar Brad Pitt vraagt aan Kevin Spacey of die eigenlijk beseft dat hij gek is. Besef jij eigenlijk hoe biased je bent? Israël heeft er trouwens alle belang aan de beelden vrij te geven, als hun versie van het verhaal klopt, zoals zwerver al zei.

Je hebt er trouwens weer overgelezen: https://www.beyondgaming.be/forums Weer een uiting van je bias tegenover Israël, dat je zelfs niet door middel van je eigen argumenten en een erkende definitie niet overtuigd bent dat Israël verantwoordelijk is?

Nogmaals welke beelden wil jij dan nog zien buiten de beelden van ervoor waaruit eventueel zou blijken (niets die daarop wijst) dat Israël al vanuit de helikopter los in de massa zou geschoten hebben (zonder ook maar één motief)?

Er zijn trouwens (ook al voor de 4de keer) al beelden van die Turkse televisieploeg ook (de eerste die we te zien kregen trouwens, nog diezelfde morgen). Daarop zie je hoe een Israëlische soldaat in de rug neergestoken wordt met een mes.

zwerver · 5 jun 2010

mac-bc zei:
Beelden zijn beelden. Punt andere lijn. Daar zie je duidelijk hoe het geëscaleerd is.

Het enige wat je daar nog kan aan betwisten is of er eventueel iets vooraf gebeurd is. Maar dan vraag ik mij af wat ze in godsnaam zouden willen bereiken door eerst even in de massa te knallen en daarna 1 voor 1 op de boot te landen.

Dit is de enige uitweg die jullie nog hebben om enigszins die lynchpartij nog goed te keuren. Maar dat lijkt me eerder een wanhopige poging wegens een totaal gebrek aan een motief die deze vermeende actie zou kunnen verklaren.

Misleidende krantenkoppen of leugenachtige uitspraken daarentegen; DAT is propaganda. Je zal wel weten waarover ik het heb, niet?

Een uitweg om welke lynchpartij goed te keuren? Die van het IDF op activisten? :unsure:

Er zijn namelijk geen doden gevallen aan de andere kant, wat wel noodzakelijk is om van lynchen te kunnen spreken...
Beelden niet als propaganda beschouwen is belachelijk en dwaas. Beelden zijn beelden, maar door simpelweg de juiste seconden te selecteren kan je al heel veel veranderen aan een algemeen beeld. Komt daarbij nog dat het met de moderne middelen niet eens moeilijk is om beelden grondig te veranderen (niet dat ik zeg dat dat gebeurd is; het zou heel misschien kunnen, maar ik betwijfel het.)

LeSec zei:
Wat was het zogezegde doel van hun missie? Hulpgoederen tot in gaza krijgen.

Ik betwijfel, net zoals enkele anderen, of 'hulpgoederen voor gaza' het echte doel is van de missie, of in elk geval wat zij onder 'hulpgoederen' begrijpen..

mac-bc zei:
De getuigen... Goed geprobeerd deze Palestijnse aanhangers als objectief te bestempelen. Ik ben onder de indruk.

Tuurlijk, daar heb je namelijk geen beelden voor nodig. Dit was een situatie waar Israël sowieso slecht zou uitkomen, wat het ook zou doen. Een politiek opgezet spel dus.

Het gaat hier niet enkel om 'Palestijnse aanhangers', maar ook om journalisten.

Natuurlijk is het een politiek spel, dat werd ook van bij het begin gezegd; de missie was dubbel: aandacht trekken voor de blokkade zodat die gestopt zou worden, en hulpgoederen leveren. Het eerste is overduidelijk geslaagd, het tweede zou nu onrechtstreeks ook slagen (al is het niet duidelijk of alle goederen geleverd werden, of enkel die die Israël als ongevaarlijk beschouwt, dus bv. geen cement), mocht Hamas niet belachelijk doen.

mac-bc · 5 jun 2010

smitske zei:
rubbere kogels hadden meer als genoeg geweest, maar nee hoor direct op scherp schieten, srry maar dat wijst toch op een totaal gebrek aan enig intellect voor mij, ze weten dat mensen erop zitten te kijken wat voor streken beide kanten daar uithalen en dan doen ze zo iets doms als op scherp schiete tegen mensen met katapulten en een metale staaf. Wat stun grenades ofzo hadden zeker een beter effect gehad (nl minder doden).

Ik ga ook niet ontkennen dat dit de allerbeste manier was om het op te lossen hé. Maar die doden zijn wel degelijk uit zelfverdediging gevallen. De politie probeert ook altijd probleemsituaties op te lossen zonder doden. Soms vallen daar toch doden bij, is de politie daarom in fout?

zwerver · 5 jun 2010

mac-bc zei:
Nogmaals welke beelden wil jij dan nog zien buiten de beelden van ervoor waaruit eventueel zou blijken (niets die daarop wijst) dat Israël al vanuit de helikopter los in de massa zou geschoten hebben (zonder ook maar één motief)?

"Niets die (sic) daarop wijst"? En wat dan met de verklaringen van de getuigen? Allemaal terroristen die liegen, veronderstel ik?

---
Er zouden trouwens nog opvarenden vermist zijn...

mac-bc · 5 jun 2010

w00tw00t zei:
Yeah riiiiight.
Eerst werden ze aangevallen, nu worden ze gelyncht en later blijkt dat ze al dood waren maar tot leven werden gebracht?
Jammer dat jij maar op uittreksels van mijn post reageert en niet op het geheel. Ik kan er dus van uitgaan dat je ermee instemt dat het niet verkeerd was om sommige activisten vol te jagen met kogels (op een andere manier kan ik het jammer genoeg niet omschrijven)? Van wat ik tot nu toe heb gezien en gelezen, kan ik enkel concluderen dat de commando's incompetent waren en bijgevolg dus ook niet geschikt waren om deze taak op zich te nemen. Als je 5 kogels nodig hebt om één iemand neer te halen dan scheelt er toch wat. Daarbij nog eens kogel in het hoofd, meerdere in de borststreek en nog eens in de benen? Zo ontneem je een individu alle kans om een dergelijke voorval te overleven zeker daar het hier niet om terroristen of een of andere levensgevaarlijke criminelen ging.

Ik vraag me nog steeds af hoe Israël gaat proberen deze verantwoordelijkheid van zich af te schudden. Deze 9 doden kan je als een helder denkend individu gewoon niet goedpraten.

Niets maar dan ook niets van wat je hier post wijst erop dat je hier een neutrale positie inneemt. Je walst over mensen hun argumenten heen zonder deze zelfs te willen bekijken.

Oh excuseer. Van de tientallen posts waar ik op moet reageren heb ik een zinnetje van jou over het hoofd gezien? Mea culpa. :ironic:

"Zoals altijd eigenlijk". Gaan we er nog een persoonlijke tegen aansmijten op de koop toe?

On topic dan maar;
Ik praat die 9 doden niet goed, ze hadden het misschien beter kunnen oplossen. Maar ze vloeien wel rechtstreeks voort uit de provocaties en agressie van de tegenpartij. Is dat zo moeilijk om in te zien?

w00tw00t zei:
Idd. Moest het plaatsvinden in hun eigen wateren dan zou men deze interventie kunnen goedkeuren. Ik zeg hier interventie en heb het niet over het disproportionele reactie van het IDF.

Het zou exact dezelfde situatie zijn. Alleen volgens het boekje zou Israël dan meer gelijk hebben.

Trouwens; een reactie komt altijd na een actie. Was het eerste vermeden, dan had het tweede nooit moeten plaatsvinden.

mac-bc · 5 jun 2010

zwerver zei:
"Niets die (sic) daarop wijst"? En wat dan met de verklaringen van de getuigen? Allemaal terroristen die liegen, veronderstel ik?

---
Er zouden trouwens nog opvarenden vermist zijn...

Getuigen? Nogmaals: goed geprobeerd deze als objectief te bestempelen. Heel die vloot had 1 iets gemeen: haat tegen Israël. Verwacht dus uit die hoek geen objectieve reacties.

Hier zijn geen getuigen in dit conflict. Iedereen die het gezien heeft hoort ofwel tot het ene ofwel tot het andere kamp. Daarom is het belang aan beelden zo groot.

prozackx · 5 jun 2010

mac-bc zei:
Nogmaals welke beelden wil jij dan nog zien buiten de beelden van ervoor waaruit eventueel zou blijken (niets die daarop wijst) dat Israël al vanuit de helikopter los in de massa zou geschoten hebben (zonder ook maar één motief)?

Er zijn trouwens (ook al voor de 4de keer) al beelden van die Turkse televisieploeg ook (de eerste die we te zien kregen trouwens, nog diezelfde morgen). Daarop zie je hoe een Israëlische soldaat in de rug neergestoken wordt met een mes.

Zoals ik daarnet al zei: de beelden van voor het enteren (beschiet Israël de schepen? Mij lijkt het ook onwaarschijnlijk maar het kan toch geen kwaad om die getuigenissen te controleren? Of vind je dat niet nodig als objectief en neutraal persoon? :unsure:

) en de beelden waar de activisten neergeschoten worden (zelfverdediging, executie, tussenin, ...?). De beelden die Israëlische leger gemaakt heeft zouden hier een duidelijk antwoord op kunnen geven, maar jij neemt genoegen met de verknipte stukjes die Israël wilt dat je ziet.

Ik heb trouwens nooit beweerd dat die soldaten zich niet mochten verdedigen, ik vraag me enkel af wie de schuldige is van de escalatie van de situatie. Ga je er ondertussen al mee akkoord dat dit Israël is trouwens? Zelfs als ze de schepen niet beschoten hebben, zijn ze nog steeds de partij die volgens de VN-definitie van agressie het eerst agressie gebruikt hebben door op internationale wateren de vloot te enteren. Aangezien je zelf zei dat diegenen die eerst agressie gebruikten verantwoordelijk zijn, kunnen we er vanaf nu vanuit gaan dat je ook Israël verantwoordelijk houdt? :unsure:

Of geldt dit enkel in het geval van de activisten?

Zelfs als je achter je (simplistische) opvatting van agressie blijft staan, moet je toch kunnen erkennen dat de rest van de wereld Israël verantwoordelijk houdt?

mac-bc · 5 jun 2010

zwerver zei:
Een uitweg om welke lynchpartij goed te keuren? Die van het IDF op activisten? Er zijn namelijk geen doden gevallen aan de andere kant, wat wel noodzakelijk is om van lynchen te kunnen spreken...
Beelden niet als propaganda beschouwen is belachelijk en dwaas. Beelden zijn beelden, maar door simpelweg de juiste seconden te selecteren kan je al heel veel veranderen aan een algemeen beeld. Komt daarbij nog dat het met de moderne middelen niet eens moeilijk is om beelden grondig te veranderen (niet dat ik zeg dat dat gebeurd is; het zou heel misschien kunnen, maar ik betwijfel het.)

Seconden weggeknipt? De escalatie is gefilmd van begin tot einde zonder dat ook maar 1 iets geknipt is. Jullie blijven dus de beelden ontkennen of ze valselijk af te doen als propaganda.

De lynchpartij was bezig (duidelijk te zien), tot de soldaten er tussen kwamen. Er kan wel degelijk van een lynchpartij gesproken worden, die in dit geval onderbroken is geweest. Daarvoor zijn jammergenoeg doden moeten vallen.

mac-bc · 5 jun 2010

prozackx zei:
Zoals ik daarnet al zei: de beelden van voor het enteren (beschiet Israël de schepen? Mij lijkt het ook onwaarschijnlijk maar het kan toch geen kwaad om die getuigenissen te controleren? Of vind je dat niet nodig als objectief en neutraal persoon? ) en de beelden waar de activisten neergeschoten worden (zelfverdediging, executie, tussenin, ...?). De beelden die Israël gemaakt heeft zouden hier een duidelijk antwoord op kunnen geven, maar jij neemt genoegen met de verknipte stukjes die Israël wilt dat je ziet.

Neen, onderzoek zal inderdaad moeten uitwijzen op een eventuele schietpartij op voorhand. Maar je begrijpt evengoed als ik dat zulke dingen moeilijk te weerleggen zijn. Als er geschoten werd is dit makkelijk te bewijzen, als er niet geschoten werd is dit veel moeilijker. Er is ook geen enkel motief.

Dus ja, het ZOU kunnen. Maar dit lijkt eerder op een allerlaatste uitweg om de agressie van de opvarenden te verklaren. Eentje waar ik weinig geloof aan hecht.

prozackx zei:
Ik heb trouwens nooit beweerd dat die soldaten zich niet mochten verdedigen, ik vraag me enkel af wie de schuldige is van de escalatie van de situatie. Ga je er ondertussen al mee akkoord dat dit Israël is trouwens? Zelfs als ze de schepen niet beschoten hebben, zijn ze nog steeds de partij die volgens de VN-definitie van agressie het eerst agressie gebruikt hebben door op internationale wateren de vloot te enteren. Aangezien je zelf zei dat diegenen die eerst agressie gebruikten verantwoordelijk zijn, kunnen we er vanaf nu vanuit gaan dat je ook Israël verantwoordelijk houdt? Zelfs als je achter je (simplistische) opvatting van agressie blijft staan, moet je toch kunnen erkennen dat de rest van de wereld Israël verantwoordelijk houdt?

Als landen niet bereid zijn om naast het boekje, ook de omstandigheden te interpreteren dan is dat maar heel kleingeestig. Maar dan hebben ze inderdaad misschien het recht om Israël officieel daar te bekritiseren, volgens het boekje. Maar de disproportionele reactie en de beschuldigingen voor een onderzoek kon gebeuren wijzen eerder op vooroordelen.

Ik ben dan ook geen voorstander van het feit dat ze dit in internationale wateren gedaan hebben (ook voor de 3de keer), maar ik ben wel in staat om verder te kijken dan het boekje en te beseffen dat het heel normaal is dat Israël vat wil krijgen op de wapensmokkel naar Gaza en dat daarom zulke scheepscontroles wel te begrijpen zijn.

LeSec · 5 jun 2010

mac-bc zei:
Ik ben dan ook geen voorstander van het feit dat ze dit in internationale wateren gedaan hebben (ook voor de 3de keer), maar ik ben wel in staat om verder te kijken dan het boekje en te beseffen dat het heel normaal is dat Israël vat wil krijgen op de wapensmokkel naar Gaza en dat daarom zulke scheepscontroles wel te begrijpen zijn.

Israël kon toch gewoon gewacht hebben tot ze binnen hun eigen wateren waren?

Voor de rest heb je gelijk dat ze scheepscontroles mogen uitvoeren, maar enkel als die ook wettelijk te verantwoorden zijn. Dus ik vind het ook maar terecht dat andere landen met de vinger wijzen naar Israël. Kbedoel wetten zijn er voor iets hé. Dat zijn grondbeginsels van elke staat. Daar houdt ge u aan of ge hebt geen recht zélf te bestaan of het bestaan van andere staten in twijfel te trekken.

Gentille · 5 jun 2010

mac-bc zei:
Ik ben dan ook geen voorstander van het feit dat ze dit in internationale wateren gedaan hebben (ook voor de 3de keer), maar ik ben wel in staat om verder te kijken dan het boekje en te beseffen dat het heel normaal is dat Israël vat wil krijgen op de wapensmokkel naar Gaza en dat daarom zulke scheepscontroles wel te begrijpen zijn.

Israël heeft geen vat op de wapenhandel en zal die ook nooit krijgen ---> tunnels

prozackx · 5 jun 2010

mac-bc zei:
Neen, onderzoek zal inderdaad moeten uitwijzen op een eventuele schietpartij op voorhand. Maar je begrijpt evengoed als ik dat zulke dingen moeilijk te weerleggen zijn. Als er geschoten werd is dit makkelijk te bewijzen, als er niet geschoten werd is dit veel moeilijker. Er is ook geen enkel motief.

Dus ja, het ZOU kunnen. Maar dit lijkt eerder op een allerlaatste uitweg om de agressie van de opvarenden te verklaren. Eentje waar ik weinig geloof aan hecht.

Dus als verklaringen voor het agressief gedrag van de activisten zijn al gegeven:

1) Ze worden beschoten. (Cfr dat filmpje van op een schip van voor de entering waar er een drietal activisten plots tegelijk naar beneden duiken?). Onwaarschijnlijk maar zeker niet onmogelijk.
2) Ze weten dat Israël compleet illegaal hun schepen entert en reageren in een opwelling tegen dit onrecht. Vind ik persoonlijk al waarschijnlijker maar was volgens jou helemaal niet waarschijnlijk.
3) Jou verklaring (verbeteren indien nodig): De activisten hadden sowieso agressief gereageerd, zelfs als het IDF gewacht had tot de vloot zich in Israëlische (?) wateren bevond.

Dit laatste geval is in tegenspraak met jou uitspraak dat de agressie van de activisten onmogelijk voorspeld kon worden door het IDF.

mac-bc zei:
Als landen niet bereid zijn om naast het boekje, ook de omstandigheden te interpreteren dan is dat maar heel kleingeestig. Maar dan hebben ze inderdaad misschien het recht om Israël officieel daar te bekritiseren, volgens het boekje. Maar de disproportionele reactie en de beschuldigingen voor een onderzoek kon gebeuren wijzen eerder op vooroordelen.

Ik ben dan ook geen voorstander van het feit dat ze dit in internationale wateren gedaan hebben (ook voor de 3de keer), maar ik ben wel in staat om verder te kijken dan het boekje en te beseffen dat het heel normaal is dat Israël vat wil krijgen op de wapensmokkel naar Gaza en dat daarom zulke scheepscontroles wel te begrijpen zijn.

Tja, als iedereen wetten naar de geest gaat interpreteren of zelfs gewoon naast zich neerleggen in dit geval (vooral landen dan) zou de wereld er mooi uitzien. En lol @ de woorden 'disproportionele reactie' van iemand die Israël verdedigt

. Vind je het afsluiten van Gaza (1,5 miljoen mensen) ook niet een klein beetje disproportioneel? :crazy:

_DM_ · 5 jun 2010

zwerver zei:
"Niets die (sic) daarop wijst"? En wat dan met de verklaringen van de getuigen? Allemaal terroristen die liegen, veronderstel ik?

---
Er zouden trouwens nog opvarenden vermist zijn...

Getuigen, zoals die journalist van Al Jazeera die zei dat de opvarenden inderdaad extreem gewelddadig reageerden ?

dJeez · 5 jun 2010

mac-bc zei:
Heb jij daar beelden van of ander bewijsmateriaal? Indien ja, zal ik dit ten strengste veroordelen.

Misschien het feit dat de meeste doden blijkbaar van dichtbij in het hoofd geschoten zijn? Ik weet het niet, dat lijkt mij vreemd, en doet eerder denken aan een executie. Als je mensen probeert te neutraliseren is in principe het hoofd niet het eerste waar je op gaat mikken, tenzij het IDF er een rare opleiding op nahoudt.

*edit* En voor je naar een bron voor het bovenstaande vraagt : http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results.

"Shot in the back of the head" komt naar mijn bescheiden mening net iets te vaak voor.

Daarnaast wil ik je wijzen op het feit dat de beelden die totnogtoe vrijgegeven werden ook eenzijdig zijn. Wat er voorafging is niet duidelijk, en dat kan bepalend zijn om de reactie van de activisten te beoordelen. Nogmaals : een onafhankelijk onderzoek, met analyse van al het beschikbare beeldmateriaal en getuigenverklaringen zou al een hoop klaarheid kunnen scheppen.

Als je eens iets van de andere kant wil horen : http://www.guardian.co.uk/world/video/2010/jun/03/british-survivor-gaza-aid-floatilla.

Von Kotzebue · 5 jun 2010

mac-bc zei:
De escalatie is gefilmd van begin tot einde zonder dat ook maar 1 iets geknipt is. Jullie blijven dus de beelden ontkennen of ze valselijk af te doen als propaganda.

Link? (en lol at 'de escalatie is gefilmd). 't is duidelijk, je ziet zelf in hoe biased je bent. Niet de escalatie is gefilmd van begin tot einde, maar wel ALLES. En hoeveel zien we daar van?

Een van de doden zou trouwens een cameraman zijn die zijn beelden niet wou af staan (hoorde ik gisteren in Phara, dacht ik).

zwerver · 5 jun 2010

mac-bc zei:
Getuigen? Nogmaals: goed geprobeerd deze als objectief te bestempelen. Heel die vloot had 1 iets gemeen: haat tegen Israël. Verwacht dus uit die hoek geen objectieve reacties.

Hier zijn geen getuigen in dit conflict. Iedereen die het gezien heeft hoort ofwel tot het ene ofwel tot het andere kamp. Daarom is het belang aan beelden zo groot.

DM geeft (gedeeltelijk) het antwoord:

_DM_ zei:
Getuigen, zoals die journalist van Al Jazeera die zei dat de opvarenden inderdaad extreem gewelddadig reageerden ?

Ja, maar dat is niet het enige wat hij zei. Ik denk dat ik al die filmpjes en artikels hier al gepost heb. Er waren meerdere journalisten van AJ en AJE op de schepen, en ook andere netwerken hadden journalisten ter plaatse.

Hieronder dan maar eens een round-up van filmpjes van Al Jazeera English, die in vet zijn reacties van hun journalisten (again, als ik mij niet vergis, ik heb niet alles opnieuw bekeken).
YouTube - Riz Khan - Will Israel be held accountable? - Part 2
YouTube - Riz Khan - Will Israel be held accountable? - Part 1
YouTube - US networks show different story on Gaza aid flotilla
YouTube - 'Price to pay' for opposing Israel
YouTube - Is Israel's blockade legal?
YouTube - Interview with Al Jazeera's Jamal ElShayyal: One of the passengers on the Mavi Marmara
YouTube - Both sides of Flotilla story
YouTube - Gaza's risky fish business
YouTube - Inside Story - The price of Israel's siege of Gaza
YouTube - Inside Story - The Gaza flotilla
YouTube - On board Gaza's Freedom Flotilla

dJeez · 5 jun 2010

mac-bc zei:
De getuigen... Goed geprobeerd deze Palestijnse aanhangers als objectief te bestempelen. Ik ben onder de indruk.

De verklaringen en gemonteerde beelden van het IDF neem je echter wel in alle objectiviteit aan. Vreemd, niet?

mac-bc zei:
Heel die vloot had 1 iets gemeen: haat tegen Israël.

Euh, je vergeet hier blijkbaar nogal makkelijk dat er veel naïeve kloten op deze bootjes bijeenzaten ook. Mensen die - goh - echt wel omwille van humanitaire redenen tegen deze blokkade zijn. Maar neen, het waren allemaal terroristen, dat maakt het makkelijker om de uitkomst te verteren.

zwerver · 5 jun 2010

dJeez zei:
De verklaringen en gemonteerde beelden van het IDF neem je echter wel in alle objectiviteit aan. Vreemd, niet?

Helemaaal niet!

Ik begrijp wel dat mac-bc liever beelden gelooft dan verklaringen, maar waarom wil hij dan niet de beelden zien die de activisten gemaakt hebben...
Oh, en mag ik voorspellen wat de reactie op de verklaringen van journalisten gaat zijn? Ik ga voor: Al Jazeera is een biased, zijn pro-Palestijns, anti-Israël, anti-Westers, heulen met de terroristen. En dan zal mijn antwoord zijn: bestudeer eerst uw onderwerp voor u met ongegronde beschuldigingen aandraaft.

edit:

dJeez zei:
Als je eens iets van de andere kant wil horen : http://www.guardian.co.uk/world/video/2010/jun/03/british-survivor-gaza-aid-floatilla.

De volledige persconferentie is ook te vinden op youtube. zal de link even zoeken
edit: gevonden: http://youtu.be/swg-nFZS6so?a

edit2: Grappig hoe de Israëlis de echte naam van het schip niet willen gebruiken: http://www.youtube.com/watch?v=K_2Zd9e9dNE

Straddle · 5 jun 2010

themummy123 zei:
Ah je verstoppen achter het "provocatie"-argument van de joden. Nope, dit praat het nog steeds niet goed.

Ga je nu soms ontkennen dat het om provocatie ging?

Von Kotzebue · 5 jun 2010

Straddle zei:
Ga je nu soms ontkennen dat het om provocatie ging?

Hoe zie jij dat in wat hij zegt?
Provocatie is niet strafbaar.
Varen in internationale wateren is geen provocatie.

Archief - Straffeloosheid Israël

mac-bc

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

prozackx

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

LeSec

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

prozackx

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

Von Kotzebue

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Von Kotzebue

Legacy Member