Archief - Straffeloosheid Israël
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
k995
Legacy Member
gentille zei:De uitbreidingsdrang is niet te stoppen.
Nu is het wachten tot de Palestijnen een actie ondernemen en raketten afvuren en dat zal dan weer het startschot zijn voor Israël om bommen van enkele tonnen te werpen en een grootschalige militaire operatie op te starten met x aantal slachtoffers tot gevolg
Als men die raketten afschiet op israelische steden ...
Palestijnen zouden zich moeten beperken tot het aanvallen van het IDF+overheid en niet elke israeli willen treffen.
zikje
Legacy Member
Een 1-staat oplossing is inderdaad belachelijk. De enige mogelijkheid is de 2 staten oplossing waar men nu al een tijd mee bezig is.k995 zei:
Ik geloof echter niet dat beide groepen meewillen; ik geloof niet dat ze zelf de situatie kunnen oplossen. Als er van buitenaf niet sterk wordt ingegrepen, of oplossingen worden opgelegd, zullen we binnen 100 jaar nog met dat probleem zitten.
GTM
Legacy Member
Oh please, de Palestijnen werken de 2 staten oplossing evengoed tegen als Israel. De onwil van Palestijnse groeperingen om de staat Israel te erkennen, en natuurlijk het feit dat ze heel het grondgebied van Israel + Palestina eisen doet de onderhandelingen evenveel schade als de onwil van Israel om haar kolonisatie van de grensgebieden te staken.Bongobong zei:
zikje
Legacy Member
Het klopt dat beide partijen boter op het hoofd hebben. Maar je moet toch erkennen dat Israël al decennia de bovenhand heeft: veel meer slachtoffers bij de Palestijnen, het feit dat Israël gewoon bepaalt wat er gebeurt op Palestijns grondgebied (wie mag er in, wie niet, wie mag van welke stad naar welke stad, vergunningen, het water dat ze afpakken...). En Palestijnen die het hele grondgebied van Israël eisen?GTM zei:
Ze kunnen er zelf niet uitkomen. Er moet dus een oplossing opgelegd worden door o.a. de VS e.a.
zikje
Legacy Member
Alle grootmachten zijn samen wel sterker dan Israël vermoed ikk995 zei:
. Vooral de VS is nodig om Israël onder bedwang te houden; de andere partijen waaronder de EU, moeten dat doen bij de Palestijnen.Als ik het goed begrijp, heeft Israël geen grondwet omdat de grenzen nog niet zijn bepaald. Maar internationaal wordt het wel erkend door de meeste landen. We kunnen dus bvb hetzelfde doen met Palestina, de Palestijnse staat.
Het is gewoon kwestie het te doen. Bush heeft zich gewoon helemaal afzijdig gehouden. Hij wou gewoon niks doen. Er kan dus wel degelijk heel wat meer bereikt worden. Mijn hoop op een oplossing vanuit beide partijen zijn nihil. Men moet gewoon druk op de ketel zetten, en verder werken op de grote lijnen van de vredesvoorstellen in het verleden. Principieel zijn die allen min of meer gelijkaardig.
k995
Legacy Member
zikje zei:Alle grootmachten zijn samen wel sterker dan Israël vermoed ik
Tja, israel heeft een heel sterk leger hoor. Verslaan zal lukken maar de kost zal astronomisch hoog zijn . En vergeet niet dat israel een kernmacht is .
Israel heeft geen grondwet omdat ze die nooit ingevoerd hebben. Er zijn nog landen zonder grondwet hoor heeft niks te maken met grenzen.
En onvoldoende voor de palestijnen.
zikje
Legacy Member
Ik heb het niet over militaire kracht. Ik weet niet hoe je hier bij komt, maar Israël militair op de knieën brengen is idd komplete onzin. De VS en de andere grootmachten hebben ongeloofelijk veel economische en diplomatieke macht. Het komt er enkel op aan die te gebruiken.k995 zei:
Ik heb altijd gelezen dat ze dat bewust niet deden omdat ze dan namelijk hun grenzen moeten definiëren, iets wat niet mogelijk is. Punt blijft dat dezelfde regeling dan ook voor de Palestijnen kan gebeuren.
En voor de Israëli ook hoor. De principes in de voorstellen zijn soms voor één of de andere partij onaanvaardbaar. Daarom moet het opgedrongen worden. Er is geen andere mogelijkheid. Voor één onderdeel zal de ene partij wat meer compromissen moeten sluiten (recht van terugkeer bvb), voor een ander onderdeel (Jeruzalem), de andere partij.
Je kunt de aanpak ook omkeren: je trekt de internationale erkenning in van de partij die het vredesvoorstel niet aanvaardt. Dus zowel Israël als Palestina bestaan niet zolang ze zelf de principes niet aanvaarden. Daar kan uiteraard over onderhandeld worden (land teruggeven voor enkele grote kolonies bvb, compensaties voor het opgeven van recht op terugkeer...).
zikje
Legacy Member
Het is maar een fractie van de bevolking die een einde eist aan de staat Israël. De meeste mensen willen gewoon in rust leven. Het zijn vooral de fanatici zoals die van Hamas die daarover bezig zijn. Het feit dat die partij heel wat populariteit geniet wil zeker niet automatisch zeggen dat ze al die partijstandpunten ondersteunen. Dat is overal zo, ook hier in Vlaanderen. Mensen hebben verschillende redenen om op bvb NVA te stemmen. Dat heeft niet allemaal met Vlaams Nationalisme te maken (voor ik hier overvallen wordt door nationalisten, ik vergelijk HAMAS niet met NVA). In de bezette gebieden zijn de Palestijnen zodanig vernederd door Israël, moegetergd door de corruptie en onkunde van de Palestijnse autoriteit (grotendeels Fatah) dat ze voor een alternatief stemmen.k995 zei:
k995
Legacy Member
Dat kan heel lang duren(zuid afrika duurde decenia), treft net zo goed de palestijnen EN je moet dit wereldwijd doen.zikje zei:
Als pakweg azie (china, india,...) niet meedoet kan israel daar handel mee drijven en blijven verderdoen.
Nee hoor, waar zie jij de grenzen van belgie in onze grondwet staan?
Eens de palestijnen zelf een staat hebben kunnen ze doen wat ze willen, grondwet of niet doet niks ter zake. Een grondwet is immers niks anders dan gewone wetten waar je speciale meerderheden voor nodig hebt om te wijzigen.
Hangt ervanaf voor mij, als de ene iets absoluut wil kunnen ze op ander vlak toegeven.
Maakt amper uit voor de palestijne, voor israel maakt dit ook weinig uit. Denk niet dat ze nog veel geloof in VN ed hebben.
k995
Legacy Member
Echter zijn het diegene die de lakens uitdelen.zikje zei:
EN over fractie: enkele tientallen %'en is geen fractie
Ze stemmen voor iemand die terugklopt en tegelijkertijd beloftes maakt op beterschap.
Maakt weinig uit, de leidinggevende langs palestijnse kant willen het einde van israel en daar moeten ze zeker vanaf stappen wil er vrede komen.
zikje
Legacy Member
Als pakweg azie (china, india,...) niet meedoet kan israel daar handel mee drijven en blijven verderdoen.[/quote]Het klopt dat iedereen moet meedoen, maar dat is in ieder geval de bedoeling ook van het kwartet (VS, EU, Rusland en China). Samen is dat behoorlijk wat power. Ze kunnen zelf kiezen of dat de palestijnen treft of niet. Dat is dan ook de bedoeling indien palestijnen zich niet aan afspraken houden. Beide partijen moeten apart opgevolgd en bestraft worden.k995 zei:
Ik bedoel staat uitroepen + internationale erkenning.
Wel, inderdaad.
Dat weet je natuurlijk niet; dat moet je afwachten in het geval van Israël. Het kan goed zijn dat ze er zich niks van aantrekken, zoals ze meestal doen met internationaal recht. Het kan ook zijn dat ze zich wel geschoffeerd voelen. Alleen is het dan afwachten of ze daaruit de goede conclusies trekken.
zikje
Legacy Member
We hebben veel onderzoek nodig om dat exact te bepalen: waarom stemmen ze op deze of gene partij, en wat zijn hun voornaamste bekommernissen. Hier in België zou dat ook niet echt misstaan ipv de meeste prul opiniepeilingen.k995 zei:
Het zijn zij die de lakens uitdelen; in Gaza in ieder geval wel ja. In Israël is dit gelijkaardig; de kolonisten en religieuzen zijn een minderheid en toch kunnen ze hun agenda politiek doordrukken. Iedereen gelijk behandelen, zeg ik dan.
Je kunt moeilijk uitmaken waarom ze erop stemmen. Er zijn verschillende beweegredenen.
Nee, vind ik niet. Hamas wel, maar als je kijkt naar Fatah, ook vroegere onderhandelaars zoals Erekat e.d, dan klopt dat niet. Het zou dan ook beter zijn om na te gaan wat een gematigde meerderheid langs beide kanten wil, en daarop toe te spelen, ipv de leidinggevenden langs beide kanten aan te spreken. De leidinggevenden zijn aan beide kanten echt niet indrukwekkend te noemen (corruptie, oorlogsmisdaden).
Mijn gehele idee is maar een voorstel, omdat de huidige situatie niet werkt. Of het zou lukken... tja, dat kan je moeilijk weten. Er zijn zeker heel wat problemen om zoiets uit te voeren. Maar ik zie geen alternatief; je moet het wel over een andere boeg gooien.
zwerver
Legacy Member
zie posts van een paar dagen terug...k995 zei:
+
http://img.nattawat.org/images/mh3e9sghqz48l3br11r9.png
De import vanuit China en Indië (en Rusland) steeg wel, maar is toch nog altijd niet zo reusachtig (21% van de Israëlische import in november 2009 kwam uit Azië). Komt daarbij nog dat 22% van de Chinese import via andere landen gaat.
Israël heeft ook een negatieve handelsbalans, dus daar moeten ze ook al niet te veel heil van verwachten. 62% van hun export gaat naar US of EU, slechts 16% naar Azië.
Een handelsembargo (zelfs van enkel de VS en EU) zou een serieuze opdoffer zijn voor Israël, en bijgevolg is dat een ernstig dwangmiddel.
Of zo'n handelsembargo ook de Palestijnen treft hangt enkel af van wat men daarrond nog doet (of eerder laat).
Zonder militaire macht kan zoiets niet, maar het is absoluut niet nodig om een oorlog te gaan voeren met Israël.
Voor zover ik weet heb je voor een grondwet ook een grondgebied nodig waarin die grondwet van toepassing is. Israël heeft geen vastomlijnd grondgebied.k995 zei:
Wat Hamas betreft: Netanyahu is er ongetwijfeld heel blij mee.
edit: bronnen zijn dus dezelfde als in die vroegere post.
Unkn0wn
Legacy Member
Neemt niet weg dat Israël een erkende staat. Het is niet omdat er in de internationale gemeenschap geen consensus bestaat over de grenzen van een bepaalde staat dat die staat geen internationale rechtspersoonlijkheid heeft. (En één van die voorwaarden daarvoor is het bezit van een grondgebied)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.