Archief - Taal- en communautaire kwestie

JPV zei:

20 jaar is nu ook wel ferm overdreven, maar de totale transitie zal toch enkele jaren duren (inclusief tijd NA de officiële splitsing).

Slowakije heeft zich bvb in een half jaar afgesplitst van Tsjechoslowakije. Natuurlijk hebben ze daar geen Brussel, maar het kan best wel vlug.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat in België 20 jaar niet overdreven is, zeker omwille van Brussel.
Bovendien kan je die situatie van Tsjechoslowakije niet vergelijken:

1. Ze zaten niet in de EU
2. Oost-Europese politieke cultuur is volledig anders
3. Ze was gevolg van persoonlijke machtsstrijd tussen tussen Václav
Klaus en Vladimír Mečiar.
4. splitsing is volledig buiten de burger om gebeurd
5. 10 miljoen tsjechen en 5 miljoen slovaken is volledig andere
verhouding
6. was net na val van de muur toen heel veel zaken opnieuw moesten µ
worden uitgetekend
7. Geen Brussel

1. Zie ik niet in waarom dat een nadeel zou zijn. Maakt het zelfs gemakkelijker, gezien je dan al supranationale wetgeving hebt a volonté.
2. Net zoals de Belgische ook volledig anders is. "anders zijn" zorgt nie tnoodzakelijk voor vertraging.
3. BDW & Elio Di Rupo zegt je iets?
4. onzin. Burgers voelen daar sowieso eits van.
5. 10/5 is vergelijkbaar met 6/3 (+1)
6. hoefde niet noodzakelijk, maakte natuurlijk wel bepaalde hervormingen gemakkelijker.
7. Klopt.

Ik zeg niet dat het gemakkelijk zal gaan, ook niet dat het in 2 jaar in orde zal komen, maar wel dat het geen 20 jaar zal duren qua voorbereidingstijd. Dat is nonsens.

DJ BUZZE retro zei:

sterk argument, "is dat nu zo moeilijk om te verstaan?" :doh:" Ik reageerde maar net zoals jij reageerde.

omg 20 jaar? Juist ja, Tsjechië en Slowakije hebben er ook 20 jaar over gedaan ... niet de onheilsprofeet uithangen he Hier kan het misschien wat meer voorbereiding vragen net omwille van Brussel, maar geen 20 jaar ...

Er zijn zeker aanwijzingen daarvoor: Er is toch steeds meer sprake om van Brussel de enige Europese hoofdstad te maken en Straatsburg te schrappen. Er zijn ook discussies aan de gang om Engels een officiële taal van Brussel te maken (slaat op Europa uiteraard) Dat zijn allemaal zaken die in die richting wijzen dat de EU meer gaat wegen op Brussel. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat Brussel morgen een zuiver Europese enclave wordt, maar er zijn wel tal van zaken die wijzen op nog meer Europese aanwezigheid in Brussel. Als B uit elkaar valt en Brussel staat er alleen voor is een EU-enclave zeker niet zo vergezocht.

Dat Vlaamse "voorrecht" dat jij aanhaalt is te belachelijk voor woorden en je "vergeet" uiteraard weer de volledige context weer te geven. Dat is een compensatieTJE om de 50/50 garantie voor ministers op federaal vlak voor Franstaligen te garanderen. En vertel mij eens beste ... wat is nu het meest voordelig: een minister meer hebben van jouw taalgroep die sowieso kan wegen op het beleid: of wat zeteltjes meer of minder in Brussel waar je toch sowieso tot de minderheid veroordeeld bent? Leuk dat je daarover begonnen bent, want heel wat Franstaligen klagen steen en been over die Vlaamse oververtegenwoordiging in Brussel, maar over hun eigen oververtegenwoordiging op federaal vlak zwijgen ze in alle talen. (ook in 't Frans )

Ik ben meteen bereid om dat "voorrecht" in Brussel af te geven, maar dan trekken we de lijn meteen door naar alles: geen toeters of bellen meer voor de Franstaligen in de federale overheid en we keuren gewoon alles goed met een 60% meerderheid aan Belgen (= Vlamingen). Oké voor jou?

Klik om te vergroten...

Nee, niet ok voor mij. Want ik geloof nog altijd in het principe dat in een echte moderne democratie de minderheid moet beschermd worden.
(dat is natuurlijk meer een ethische kwestie).

Bovendien zijn het ook wel de Vlaamse partijen die deze beschermingsmaatregelen hebben goedgekeurd (zowel voor Vlamingen als voor Walen en die dus het zelfde principe van bescherming van de minderheden aanhangen, wat bovendien ook een must is als EU-lidstaat)

(Vlaanderen heeft bovendien ook een minister te veel, namelijk in Brussel, als je de demografische verhouding bekijkt dan zou eigenlijk elke ministerpost in de Brusselse regering moeten worden uitgevoerd door een Franstalige)

Heel die polemiek tussen Vlamingen en Walen, bah.

Dit land zou het veel bete doen moesten we competente politici hebben in eenvoudige en duidelijke bestuurslagen.
Moest alles hier wa normaal en goed draaien, was er geen gezever over Vlamingen en Walen


Sent from my iPhone.

JPV zei:

1. Zie ik niet in waarom dat een nadeel zou zijn. Maakt het zelfs gemakkelijker, gezien je dan al supranationale wetgeving hebt a volonté.
2. Net zoals de Belgische ook volledig anders is. "anders zijn" zorgt nie tnoodzakelijk voor vertraging.
3. BDW & Elio Di Rupo zegt je iets?
4. onzin. Burgers voelen daar sowieso eits van.
5. 10/5 is vergelijkbaar met 6/3 (+1)
6. hoefde niet noodzakelijk, maakte natuurlijk wel bepaalde hervormingen gemakkelijker.
7. Klopt.

Ik zeg niet dat het gemakkelijk zal gaan, ook niet dat het in 2 jaar in orde zal komen, maar wel dat het geen 20 jaar zal duren qua voorbereidingstijd. Dat is nonsens.

Klik om te vergroten...

1. meer wetgeving is ook meer wetgeving respecteren
2. met anders bedoel ik vooral complexer (veel meer instellingen)
3. De macht die die 2 hebben valt helemaal niet te vergelijken met de Tsjechoslowaken
4. Ik bedoelde dat het boven de hoofden van de burger gebeurde, niet dat het geen invloed op hun leven had. Uit peilingen rond die periode bleek trouwens dat een overgrote meerderheid tegen splitsing was
5. verhouding is nog altijd: 6 milj. Vlam., 4 miljoen Walen en 1 miljoen (hoofdzakelijk franstalige) Brusselaars.

Velen zien blijkbaar echt niet in dat Brussel echt wel een onoverkomelijk obstakel gaat worden indien men echt wil splitsen.

uw verhouding klopt niet.

En brussel is geen onoverkomelijk obstakel, 't is een groot obstakel dat wel. Maar met goede wil kan daar heus wel een oplossing voor komen.

Zeus zei:

Ik denk dat in België 20 jaar niet overdreven is, zeker omwille van Brussel.
Bovendien kan je die situatie van Tsjechoslowakije niet vergelijken:

1. Ze zaten niet in de EU --> en dan? Wat kan de EU anders doen dan de componenten waaruit Belziek bestond gewoon ook te erkennen? Als het zover is de werkelijkheid blijven ontkennen? (Jij zou het graag zo willen denk ik) De Walen kunnen ook met het "Rest-België" verdergaan en dan dient de EU gewoon het nieuwe staatje te erkennen.

2. Oost-Europese politieke cultuur is volledig anders --> en dan? Wat is "anders"? Wij kunnen op een rustige en vreedzame manier onderhandelen ... zij kunnen / konnen dat ook, maar wij nog meer dan een Oost-Europees land denk ik. Dus bij ons ziet het er op dat vlak net beter uit. Oost-Europa heeft zich lange tijd gekenmerkt door hete hangijzers. Als zij het kunnen, kunnen wij het zeker.

3. Ze was gevolg van persoonlijke machtsstrijd tussen tussen Václav
Klaus en Vladimír Mečiar. --> en dan? Wat heeft dat met de doenbaarheid en duur van een splitsing te maken? 4. splitsing is volledig buiten de burger om gebeurd --> en hier gaan de burgers wél actief deelnemen aan de splitsing?

5. 10 miljoen tsjechen en 5 miljoen slovaken is volledig andere
verhouding --> en dan? Principe is hetzelfde: Slovakije wou een huis voor zichzelf ...

6. was net na val van de muur toen heel veel zaken opnieuw moesten µ
worden uitgetekend --> misschien, maar een sterk argument voor de korte duur van de splitsingswerken vind ik dat niet. De val van de muur maakt van een moeilijke zaak niet opeens een makkelijke ...

7. Geen Brussel --> da's het enige

Klik om te vergroten...

Kortom, je zegt zomaar wat ... Iedereen heeft begrepen dat een splitsing niet in een vingerknip voltooid is en zeker niet in het geval België, klopt. Maar jij probeert het weer zo surreëel voor te stellen, gevoed door je pro-Belgische overtuiging. "Het is nagenoeg niet uitvoerbaar, dus blijf maar bij de pakken zitten." en punt andere lijn. Het is wél te doen. Als de VRT al zo groots kan zijn om dat te beseffen ... en alle genodigde gasten toen bevestigden ook dat het kan. En niemand sprak over 20 jaar, lol. Een paar jaar: oké...

1. er bestaat geen wetgeving die bepaalt of je een land mag splitsen of niet.
2. Maakt onderdeel uit van punt 7, brussel.
3. maar kan even vlug evolueren... dat is écht geen punt.
4. nee, slechts een minderheid was voor een onmiddelijke splitsing, een overgrote meerderheid was voor een uiteindelijke splitsing. zie: At Fork in Road, Czechoslovaks Fret - NYTimes.com
5. 6323474 tegenover 3535872 lijkt me verwant met 10302215 tegenover 5274335. Enkel brussel is een aparte situatie...

Brussel IS een zwaar obstakel, maar 20 jaar is véél te overdreven. Een splitsing met 20 jaar voorbereiding (tussen beslissing en uitvoering) is véél te lang.

ng zei:

uw verhouding klopt niet.

En brussel is geen onoverkomelijk obstakel, 't is een groot obstakel dat wel. Maar met goede wil kan daar heus wel een oplossing voor komen.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Als Brussel z'n eigen weg wil inslaan bv. is dat perfect mogelijk. Zoals ik al meermaals heb aangegeven is dat ook het steevaste antwoord op de vraag als men Brusselaars met het einde van België confronteert. Slechts een zeer kleine minderheid (een paar %) is voor de aansluiting bij Vlaanderen of Wallonië. De meesten zien Brussel als een entiteit op zich. Ze zijn trouw aan België, maar niet niet aan exclusief Vlaanderen of Wallonië.

En gezien Brussel altijd dicht bij VL en W zal liggen, zullen er altijd relaties mee onderhouden moeten worden, of het nu als een (hoofd)stad is die deel uitmaakt van een staat of als zelfstandige stad of EU-enclave ... Vlaanderen zal er altijd mee te maken blijven hebben.

DJ BUZZE retro zei:

Inderdaad. Als Brussel z'n eigen weg wil inslaan bv. is dat perfect mogelijk. Zoals ik al meermaals heb aangegeven is dat ook het steevaste antwoord op de vraag als men Brusselaars met het einde van België confronteert. Slechts een zeer kleine minderheid (een paar %) is voor de aansluiting bij Vlaanderen of Wallonië. De meesten zien Brussel als een entiteit op zich. Ze zijn trouw aan België, maar niet niet aan exclusief Vlaanderen of Wallonië.

En gezien Brussel altijd dicht bij VL en W zal liggen, zullen er altijd relaties mee onderhouden moeten worden, of het nu als een (hoofd)stad is die deel uitmaakt van een staat of als zelfstandige stad of EU-enclave ... Vlaanderen zal er altijd mee te maken blijven hebben.

Klik om te vergroten...

Oh ja, nog een verschil: in Tsjechoslowakije had je tenminste nog in één deel van het land een meerderheid die een splitsing wou, in België niet, noch aan Waalse, noch aan Vlaamse kant.
Denkt er nu echt iemand, maar ook maar één iemand dat er op relatief korte termijn een akkoord gaat zijn tussen de 3 gemeenschappen, 3 gewesten, 3 gemeenschapscommissies en de EU en de Eurozone over alle aspecten van een splitsing, de verdeling van de kosten die hiermee gepaard gaan, de splitsing van federale bevoegdheden en bijbehorende middelen. Dan is die persoon zeer optimistisch (of pessimistisch, 't is maar hoe je het bekijkt)
Ik zal zelfs een belofte doen: als België binnen de 20 jaar gesplitst raakt geef ik aan iedereen op dit forum een bak duvel.

3 gemeenschappen, 3 gewesten, 3 gemeenschapscommissies

Uiteindelijk is het gewoon Vlaanderen, Wallonië en Brussel hoor.

Zeus zei:

1. Nee, niet ok voor mij. Want ik geloof nog altijd in het principe dat in een echte moderne democratie de minderheid moet beschermd worden.
(dat is natuurlijk meer een ethische kwestie).

2. Bovendien zijn het ook wel de Vlaamse partijen die deze beschermingsmaatregelen hebben goedgekeurd (zowel voor Vlamingen als voor Walen en die dus het zelfde principe van bescherming van de minderheden aanhangen, wat bovendien ook een must is als EU-lidstaat)

3. (Vlaanderen heeft bovendien ook een minister te veel, namelijk in Brussel, als je de demografische verhouding bekijkt dan zou eigenlijk elke ministerpost in de Brusselse regering moeten worden uitgevoerd door een Franstalige)

Klik om te vergroten...

1. Wat is een minderheid … Zijn de Walen met 39 à 40% in dit land een minderheid die bescherming MOET krijgen? Rond de 10% Vlamingen in Brussel da’s al iets anders maar dat is culturele bescherming, geen zuivere politieke want Vlamingen zijn sowieso de minderheid en beschikken over veel minder blokkeringsmechanismes dan de Franstaligen (nóg zo’n scheeftrekking !)

2. Welja, dat zeg ik ook: de traditionele Vlaamse partijen hebben zich altijd zeer zwak opgesteld en hebben vanuit een verkeerde overtuiging altijd maar toegegeven omdat ze dat als staatsmanschap zagen. Net dat aspect ben ik beu: ook voor beslissingen op eigen territorium dient men voor sommige zaken nog steeds bij de Franstaligen aan te kloppen en lief om medewerking te vragen. Dat is niet wat ik versta onder goed bestuur, zeker niet als je met zo’n mensen te maken hebt die tegengestelde visies hebben en waar je dan maar uit miserie je hervormingen bij moet afkopen.

3. Je antwoordt niet op mijn vraag… wat is het voordeligst: ministers op federaal niveau die wegen op het ganse land of een Vlaamse minister in Brussel teveel waarbij men altijd tegenover een Franstalige overmacht staat? Het is niet de schuld van de Franstaligen van vandaag dat de Vlaamse aanwezigheid in Brussel zo klein is, maar ik stel gewoon objectief de vraag. Wees gewoon eerlijk en geef toe dat de Franstaligen in het duel “het meeste invloed” winnen. Wederom: de Vlaamse politici hebben slap opgetreden en dat aanvaard, maar daar gaat het hier niet om he.

Oh ja, nog een verschil: in Tsjechoslowakije had je tenminste nog in één deel van het land een meerderheid die een splitsing wou, in België niet, noch aan Waalse, noch aan Vlaamse kant.
Denkt er nu echt iemand, maar ook maar één iemand dat er op relatief korte termijn een akkoord gaat zijn tussen de 3 gemeenschappen, 3 gewesten, 3 gemeenschapscommissies en de EU en de Eurozone over alle aspecten van een splitsing, de verdeling van de kosten die hiermee gepaard gaan, de splitsing van federale bevoegdheden en bijbehorende middelen. Dan is die persoon zeer optimistisch (of pessimistisch, 't is maar hoe je het bekijkt)
Ik zal zelfs een belofte doen: als België binnen de 20 jaar gesplitst raakt geef ik aan iedereen op dit forum een bak duvel.

Klik om te vergroten...

Als je argumenten doorprikt worden verschuif je de discussie maar? Het ging over ALS er een meerderheid zou zijn in Vlaanderen, dus ALS Vlaanderen zich zou willen afsplitsen. Anders zal de splitsing uiteraard niet op gang komen. Momenteel is er idd geen meerderheid. Maar stel dat binnen een paar jaar NVA samen met Vlaams Belang en LDD 55-60% ofzo haalt (of NVA alleen 51% in Vlaanderen).... Ik zeg niet dat dat er nu zo uitziet, maar dat valt zeker niet helemaal uit te sluiten. Al zou het wel een klein wonder betekenen .

Op korte termijn: als dat een paar jaar betekent om een boedelscheiding rond te krijgen, dan is dat zeker mogelijk. Ik weet het, je haat het kennelijk om die mogelijkheid nog maar in de ogen te kijken ... maar dat zou de discussie toch niet mogen beïnvloeden.

ng zei:

3 gemeenschappen, 3 gewesten, 3 gemeenschapscommissies

Uiteindelijk is het gewoon Vlaanderen, Wallonië en Brussel hoor.

Klik om te vergroten...

Euh nee,

Vlaams Gewest is inderdaad eenvoudig, Vlaamse Gemeenschap is ook aanwezig in Brussel, Waals Gewest lijkt misschien eenvoudig maar is het niet want bevat Duitstalige Gemeenschap én voert bevoegdheden uit van de Franstalige gemeenschap. Franstalige gemeenschap: aanwezig in Brussel en Waals gewest maar dan zonder de Duitstalige gebieden. Brussel is ondertussen wel bekend. Duitstalige gemeenschap moet vooral leven van federaal geld, dus met hun wensen ga je ook rekening moeten houden.
Ja, ja België is een beetje Kafka

Opnieuw een Vlaams-nationalistische reactie: alles simpel voorstellen maar nooit diepgaander kijken.

Zeus zei:

Oh ja, nog een verschil: in Tsjechoslowakije had je tenminste nog in één deel van het land een meerderheid die een splitsing wou, in België niet, noch aan Waalse, noch aan Vlaamse kant.
Denkt er nu echt iemand, maar ook maar één iemand dat er op relatief korte termijn een akkoord gaat zijn tussen de 3 gemeenschappen, 3 gewesten, 3 gemeenschapscommissies en de EU en de Eurozone over alle aspecten van een splitsing, de verdeling van de kosten die hiermee gepaard gaan, de splitsing van federale bevoegdheden en bijbehorende middelen. Dan is die persoon zeer optimistisch (of pessimistisch, 't is maar hoe je het bekijkt)
Ik zal zelfs een belofte doen: als België binnen de 20 jaar gesplitst raakt geef ik aan iedereen op dit forum een bak duvel.

Klik om te vergroten...

Uw argumenten slagen echt op niet veel hoor. Ten eerste is er hier NIEMAND die beweert dat Vlaanderen echt gaat afsplitsen, niemand. Gij zijt degene die beweert dat het 20 jaar ZOU duren, en ze geven hier gewoon tegenargumenten dat ge hiermee zwaar overdrijft. Uw belofte slaagt dus op niks aangezien er gewoon geen aanleiding voor de splitsing is, dus natuurlijk gaat het binnen 20 jaar waarschijnlijk niet gesplitst zijn. Er moet gewoon meer autonomie naar de deelstaten, dat is het enige dat Vlaanderen momenteel eist.

Zeus zei:

Opnieuw een Vlaams-nationalistische reactie: alles simpel voorstellen maar nooit diepgaander kijken.

Klik om te vergroten...

Dat soort reacties zijn al copyrighted by Groen.

DJ BUZZE retro zei:

3. Je antwoordt niet op mijn vraag… wat is het voordeligst: ministers op federaal niveau die wegen op het ganse land of een Vlaamse minister in Brussel teveel waarbij men altijd tegenover een Franstalige overmacht staat? Het is niet de schuld van de Franstaligen van vandaag dat de Vlaamse aanwezigheid in Brussel zo klein is, maar ik stel gewoon objectief de vraag. Wees gewoon eerlijk en geef toe dat de Franstaligen in het duel “het meeste invloed” winnen. Wederom: de Vlaamse politici hebben slap opgetreden en dat aanvaard, maar daar gaat het hier niet om he.

Klik om te vergroten...

Ja, de Walen hebben een grote invloed maar je kan hen moeilijk kwalijk nemen dat ze slimmer zijn dan de Vlamingen. Bovendien vergeet je de staatssecretarissen, waar die pariteit niet geldt en waardoor de Vlamingen toch meer macht krijgen binnen de regering. (momenteel 4 tegen 2). Reken bij die voorsprong in staatssecretarissen ook nog eens het feit dat de premier niet binnen die pariteitsregel valt en Vlaanderen op de huidige uitzondering na altijd de premier heeft mogen leveren, dan lijkt de situatie toch niet meer zo oneerlijk.

Zeus zei:

Ja, de Walen hebben een grote invloed maar je kan hen moeilijk kwalijk nemen dat ze slimmer zijn dan de Vlamingen. Bovendien vergeet je de staatssecretarissen, waar die pariteit niet geldt en waardoor de Vlamingen toch meer macht krijgen binnen de regering. (momenteel 4 tegen 2). Reken bij die voorsprong in staatssecretarissen ook nog eens het feit dat de premier niet binnen die pariteitsregel valt en Vlaanderen op de huidige uitzondering na altijd de premier heeft mogen leveren, dan lijkt de situatie toch niet meer zo oneerlijk.

Klik om te vergroten...

We zullen o.a. Paul Henri Spaak vergeten zekers.

ng zei:

We zullen o.a. Paul Henri Spaak vergeten zekers.

Klik om te vergroten...

Mag ik je er op wijzen dat er voor 1970 geen sprake was van Vlaamse premiers of Waalse premiers. België was toen nog een unitaire staat dus lijkt het mij bizar dat je dan al kon spreken van vertegenwoordiging van verschillende landsdelen aangezien er geen waren. Enkel een vage indeling van personen op basis van een zogezegd bestaande culturele identiteit.

Gaston Eyskens
Edmond Leburton
Leo Tindemans
Wilfried Martens
Mark Eyskens
Wilfried Martens
Jean-Luc Dehaene
Guy Verhofstadt
Yves Leterme
Herman Van Rompuy
Elio Di Rupo

Buiten Leburton, (die overigens niet lang is aangebleven wegens rtt-schandaal en ibramco-affaire) is er in de federale staat België geen Waalse premier geweest tot Di Rupo, gezien het prestige dat die functie uitstraalt denk ik dat de Vlamingen dus niet mogen klagen.

Voor 1970 stond premier zelf niet in de grondwet. Maar toch hadden we de functie al sinds de vroege jaren 1900.
Officiël spraken we toen misschien nog niet van Vlaanderen en Wallonië, maar kom niet belachelijk doen é. 't Is niet dat ze toen ineens magischerwijs zijn onstaan.

ng zei:

Voor 1970 stond premier zelf niet in de grondwet. Maar toch hadden we de functie al sinds de vroege jaren 1900.
Officiël spraken we toen misschien nog niet van Vlaanderen en Wallonië, maar kom niet belachelijk doen é. 't Is niet dat ze toen ineens magischerwijs zijn onstaan.

Klik om te vergroten...

Hoe bepaal je of iemand Vlaming is of Waal zonder de criteria die de staatshervorming van '70
aanreikt?

De taal kan zo een fijne aanwijzing zijn.