Archief - Taal- en communautaire kwestie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
PHPFreak1977
Legacy Member
Zeus zei:Oh ja, nog een verschil: in Tsjechoslowakije had je tenminste nog in één deel van het land een meerderheid die een splitsing wou, in België niet, noch aan Waalse, noch aan Vlaamse kant.
Denkt er nu echt iemand, maar ook maar één iemand dat er op relatief korte termijn een akkoord gaat zijn tussen de 3 gemeenschappen, 3 gewesten, 3 gemeenschapscommissies en de EU en de Eurozone over alle aspecten van een splitsing, de verdeling van de kosten die hiermee gepaard gaan, de splitsing van federale bevoegdheden en bijbehorende middelen. Dan is die persoon zeer optimistisch (of pessimistisch, 't is maar hoe je het bekijkt)
Ik zal zelfs een belofte doen: als België binnen de 20 jaar gesplitst raakt geef ik aan iedereen op dit forum een bak duvel.
Als je iedereen in Vlaanderen eens uitlegt wat de transfers naar Wallonië in hun portemonnee kosten, dan is die meerderheid geen probleem meer. Uit studies van de KU Leuven zou blijken dat deze transfers een modaal huis zouden kosten (ongeveer 250 000 euro) voor een Vlaams gezin met twee werkende personen over een volledige loopbaan. Hallucinant. Dit is geen solidariteit maar gewoon georganiseerde diefstal...
Een reden te meer om België snel af te voeren...
dJeez
Legacy Member
Ach ja, in het land der blinden is eenoog koning. Dat je schijnbaar niet eens weet dat het UZ Jette behoort tot de Nederlandstalige VUB spreekt wat mij betreft al boekdelen over uw kennis terzake. Daarnaast ben je schijnbaar maar in 1 ander ziekenhuis geweest en toch bombardeer je je direct al tot expert (ah ja, want je bent er zelf toch wel in 2 geweest waar het niet zo is, dus dan kan het niet dat het wel een probleem is natuurlijk). Ik heb er 5 gedaan (ook Sint-Pieters), Edith Cavel en Brugmann zijn echt wel probleemziekenhuizen waar het het Nederlands betreft. Als je geluk hebt, dan heb je Nederlandstalig personeel, in het slechtste geval verstaan ze niet eens wat je zegt (wat overigens ook bij Franstaligen al het geval kan zijn als je de pers mag geloven, zoek maar eens de rel van enige tijd geleden rond het Fabiola kinderziekenhuis op - dat grenst aan Brugmann, weet niet of het er eigenlijk nog deel van uitmaakt).Zeus zei:
Doe die kleppen dus eens van uw gezicht en loop eens wat rond in Brussel, bezoek vb. eens wat winkels in de Nieuwstraat. Stel vast dat er bij het Zuid aan het Victor Hortaplein etablissementen zijn waar je wel een Franstalige en Engelstalige menukaart kan krijgen, maar geen Nederlandstalige (om over de bediening maar te zwijgen). En ga dan in Houffalize eens in het Nederlands iets bestellen. Toch vreemd dat in Houffalize wel kan wat in Brussel niet kan. Hautaine Franstaligen een cliché? Dan toch 1 dat ik dagelijks bevestigd heb gezien toen ik in Anderlecht werkte. Maar het kan ook anders in Anderlecht zelf : Le Smily in de Barastraat vb., als ik ooit nog eens in die regionen vertoef ga ik mij daar nog eens een broodje halen.
Zeus
Legacy Member
dJeez zei:
Met collega-dokters bedoelde ik niet enkel UZ-medewerkers maar ook over andere ziekenhuizen verspreid (dus hou uw belachelijke commentaar achterwege aub) , waaronder Sint-Jean en Brugmann maar ook militair hospitaal van Neder-over-Heembeek (waar taal tussen dokters Frans is maar ze u wel in het nederlands bedienen, zonder enig probleem). En ik hoor zelf ook wel van mijn zus in welke taal er wordt gewerkt en gecommuniceerd, zowel tussen dokters als dokter-patiënt als tussen de ziekenhuizen onderling.
Ik kom elke dag in de Nieuwstraat en nee, nog nooit problemen gehad met een koppige franstalige, zelfs de zwervers spreken Nederlands.
Misschien willen de mensen u niet bedienen omdat je zelf hautain bent of te koppig om s'il vous plaît te zeggen.
Misschien ben je gefrustreerd omdat je het Frans niet machtig bent en je je bedreigd voelt door de mensen die het wel kennen.
Als ik trouwens één van die caféuitbaters was die opnieuw het geleuter van die Vlaamse azijnpissers moest aanhoren, ik zou het nederlands ook van mijn kaart schrappen.
Als er iemand met oogkleppen is dan ben jij het, je kijkt niet naar de prachtige mengcultuur in Brussel, de mogelijkheden van het Frans. Je kijkt je blind op het lang vervlogen Vlaamse karakter van de stad als een verbitterde romanticus.
BTW, in welke taal je wordt aangesproken door de ober of de winkelbediende maakt helemaal niets uit (taalvrijheid weet je wel), zolang de Brusselse overheden je maar in het nederlands bedienen (en ja, dat doen ze)
Preske
Legacy Member
JPV zei:
Dus ik moet op voorhand maar rieken dat ik als vlaming in een vlaamse stad door een waal zal bediend worden die weigert van nederlands te leren?
neen, die is niet twee-talig.Silmarunya zei:
Brussel zou ook tweetalig moeten zijn, helaas is dat wel anders.
Zeus zei:
Ik denk van wel. Eeuwenlange onderdrukking is niet iets dat je zomaar uitwist met de mantel der liefde hé.
Zeus zei:
Hé kijk, het mes snijdt aan beide kanten.
Hawk
Legacy Member
Niet enkel Brussel. België is het land van uitzonderingen. 't Belgisch recht al eens bekeken?Zeus zei:
Ahja? Wanneer ik in Brussel ben en op restaurant ga, in het station moet zijn, een taxi neem, musea bezoek en dergelijke meer gebeurt dat altijd in't Nederlands.Preske zei:
Als ge lukraak aan iemand de weg vraagt en 't is een Waal of een Franse Brusselaar gaat hij natuurlijk in't Frans antwoorden. Ik heb nog geen problemen (of toch weinig) ondervonden met de zgn taalbarrière in Brussel.
Maar ik woon er niet, misschien hebben Vlaamse Brusselaars door er te wonen een andere kijk op de zaak.
Feignasse
Legacy Member
Hawk zei:
Stations en musea geven een vertekend beeld. Bij overheidsbedrijven en gesubsidieerde instellingen vind je al sneller tweetalig personeel. Voor mij is Brussel de facto een Franstalige stad. Ik heb in ieder geval nog niet veel winkels gezien waar het personeel Nederlands- of tweetalig is. Hell, in heel wat winkels krijg je zelfs een zuur of verveeld gezicht als je in't Nederlands begint, wat ik dan ook niet meer doe. Mijn ma doet dat wel, uit principe, ook al is ze perfect tweetalig (kind van West-Vlaamse ouders maar opgegroeid in Brussel en Franstalig middelbaar onderwijs gevolgd). Ik ben opgegroeid in de "Vlaamse" Noordrand, en zelfs daar hoor je dikwijls meer Frans dan Nederlands op straat of in de bus.
Flawless
Legacy Member
Ulixes zei:
Ik beweer totaal het omgekeerde. In Brussel is de meerderheid Franstalig, maar 99% van de gevallen dat ik in een winkel, restaurant, cinema, ... (noem maar op) ben geweest hebben ze Nederlands gepraat (of toch hun best gedaan). Gaande van vaste werknemers, studenten enzovoort. Er is wel degelijk een inhaalbeweging van jongere mensen, voornamelijk omdat die beginnen te beseffen dat je met enkel Frans geen degelijke job kan vinden in de regio Brussel.
Zelfs de keren dat ik in het Frans begon te praten met verkopers en medewerkers en mij dan keerde tot mijn vriendin, vrienden beonnen zij in het Nederlands in pikken. En dit komt dikwijls voor, is geen uitzondering. Als ge u als een typische, Vlaamstalige, onder de kerktoren & HLN.be lezende eikel gedraagt (je weet wel de welke die ik bedoel) en vervolgens hautain doet over het feit dat Franstaligen geen Nederlands kunnen of willen praten(terwijl dit totaal het geval niet is) ga je indd verzuurde gezichten krijgen. Ik ken vele mensen uit Brussel die beter Nederlands praten dan Vlamingen die Frans kunnen. En ik ben elke dag in Brussel, dus ik klets dit niet uit mijn nek.
Darkness
Legacy Member
Zeus zei:
Zeus zei:
Brussel is toch evenmin een mengcultuur als "Europa"? Culturen allerhande wonen er naast elkaar en mengen amper, net zoals dat overal gebeurt. Culturen vallen inherent heel slecht tot onmogelijk te mengen. Dat is zo in Brussel, dat is zo in Parijs, dat is zo in Jeruzalem, dat is zo in de VS, dat is zo in Dubai, dat is zo in Singapore en dat is zo in Australië. Een meerwaarde ervan kan ik dus al zeker niet onderscheiden. Nog kebap kunnen knallen als ik bezopen ben, ja.
Brussel is niet meer dan een lappendeken van groepen mensen die elk hun eigen stukske in Brussel opeisen, liefst zonder al te veel deel uit te moeten maken van de samenleving. Dat gaat dan van een van de talen spreken over sluikstorten en heel het hoofddoekendebat tot agenten aanvallen. Om de een of andere reden nodigen wij iedereen uit om hier maar zijn goesting te komen doen, omdat we denken dat dat goed is voor hun integratie. No.
Feignasse
Legacy Member
Flawless zei:Ik beweer totaal het omgekeerde. In Brussel is de meerderheid Franstalig, maar 99% van de gevallen dat ik in een winkel, restaurant, cinema, ... (noem maar op) ben geweest hebben ze Nederlands gepraat (of toch hun best gedaan). Gaande van vaste werknemers, studenten enzovoort. Er is wel degelijk een inhaalbeweging van jongere mensen, voornamelijk omdat die beginnen te beseffen dat je met enkel Frans geen degelijke job kan vinden in de regio Brussel.
Als ge u als een typische, Vlaamstalige, onder de kerktoren & HLN.be lezende eikel gedraagt (je weet wel de welke die ik bedoel) en vervolgens hautain doet over het feit dat Franstaligen geen Nederlands kunnen of willen praten(terwijl dit totaal het geval niet is) ga je indd verzuurde gezichten krijgen. Ik ken vele mensen uit Brussel die beter Nederlands praten dan Vlamingen die Frans kunnen. En ik ben elke dag in Brussel, dus ik klets dit niet uit mijn nek.
Yeah well dan zullen wij in andere winkels komen? In de Fnac in City2 heb ik al drie keer een medewerk(st)er zijn/haar gezicht zien betrekken omdat er Nederlands moest worden gesproken. Enfin "moeten", ik ben iemand die er absoluut geen probleem van maakt om Frans te spreken (ik heb T&L Frans gestudeerd, het zou maar erg zijn), laat staan dat ik iemand die moeite doet om Nederlands te spreken zou uitlachen omdat die fouten maakt.
Het klopt dat (een deel van ?) de jongere generatie beter Nederlands spreekt dan Vlamingen Frans, dat heb ik ook gemerkt toen ik nog aan de KUB studeerde en er studenten van FUSL bepaalde lessen bij ons kwamen meevolgen. Maar om nu te zeggen dat iedereen in Brussel tweetalig is, ho maar. Wat dJeez zegt over de ziekenhuizen is bvb heel herkenbaar. Ik heb heel wat familie in Brussel wonen, één van mijn tantes heeft niet zo'n beste gezondheid en belandt om die reden regelmatig in het ziekenhuis. Laat ik zeggen dat het een geluk is dat zij vloeiend Frans spreekt of er waren al ongelukken gebeurd. En ook daar: de vriendelijkheid blijft soms achterwege als je het eerst in het Nederlands probeert.
Nee hoor, ik ben altijd beleefd en vriendelijk, ongeacht welke taal iemand wenst te spreken.Hawk zei:
dJeez
Legacy Member
Ja natuurlijk, wij die al jaren in de rand wonen en gestudeerd (/gewerkt) hebben in Brussel (net omdat we goed tweetalig zijn nota bene), dàt zijn de azijnpissers en de verzuurden. En wij zijn hautain omdat we onze moedertaal durven spreken in een winkel, tegen een verkoper dan nog. Klant is koning? Niet in Broekzele. Een beetje de omgekeerde wereld, maar kom, ik verwacht idd op z'n minst een poging om mij in mijn moedertaal aan te spreken als ik zelf Nederlans spreek. Dat is iets anders dan eisen, het is gewoon een vraag stellen in het Nederlands (de eerste vraag is doorgaans "spreekt u Nederlands" en zelfs dat is er voor sommigen al te veel aan blijkbaar).Hawk zei:
Nog wat recente voorbeeldjes misschien : bij Neuhaus op de Grote Markt lukte die aanpak, de verkoper verontschuldigde zich voor zijn gebrekkige Nederlands en de rest is - zonder enig probleem - dan in het Frans verlopen. Doe hetzelfde bij Dandoy iets verderop en je zal zien wie er azijn drinkt 's morgens (als je daar diezelfde +/- 45 jarige vrouw achter de kassa hebt staan).
Zeus
Legacy Member
Preske zei:
Als je mij quote, gelieve mijn tekst dan niet aan te passen. Want de woordjes Vlamingen aanpassen door Walen en het dan als een quote van mij aanduiden geeft wel niet echt een beeld van de werkelijkheid.
Ik heb wel degelijk gezegd: Vlamingen zijn gewoon bang voor verandering, houden zich krampachtig vast aan de eigen kerktoren. Hebben geen dynamiek en ambitie. Ze zijn ook te lui of voelen zich te goed om Frans te praten.
Waarom per se vasthouden aan het idee van één gebied, één taal. Welke mogelijkheden zou een volledig tweetalig België niet bieden?
Sorry, maar als je als "crew-member" mensen volledig fout gaat citeren waardoor uitspraken aan hen worden toegerekend die ze nooit hebben gedaan, dan twijfel ik heel erg aan uw bekwaamheid en integriteit als moderator van een internetforum. Bovendien heb ik de indruk dat er wel meer mensen zijn die hieraan twijfelen.
Als je zelf wil beweren dat Walen te dom of te lui zijn, schrijf het dan zelf, onder je eigen naam, maar plaats het niet in een fout citaat onder mijn naam.
JPV
Legacy Member
nee, je moet je er dan gewoon niks meer mee doen en elders gaan. Niemand verplicht je iets te bestellen als de andere je Nederlands niet verstaat.Preske zei:
Halle (en kleine omgeving) is twee-talig. Als 30% van kanton Halle stemt voor een franstalige partij (senaat 2010) kan je moeilijk eentaligheid claimen voor Halle. Halle zélf (de inwoners) is misschien nog eentalig te noemen, maar het leven in Halle is zeker beïnvloed door de omgeving.Preske zei:
Brussel is bestuurlijk tweetalig. Niets zegt dat Brussel zelf tweetalig hoeft te zijn.Preske zei:
zucht. maak er misschien nog een genocide van? Het Vlaams werd taalkundig misschien onderdrukt, maar je laat het klinken alsof er een bezetting van Vlaanderen door Wallonië gebeurde. Niet overdrijven, hé. Een eeuwenlange onderdrukking is trouwens iets dat je toch ook de Duitsers, Oostenrijkers, Nederlanders, ... niet verwijt?Preske zei:
Zeus
Legacy Member
Preske zei:
Volgens mij heb je niet door wie het simpele Vlaamse volk heeft 'onderdrukt'. Het was wel de Vlaamse bourgeoisie (als je binnen het huidige Vlaamse grondgebied kijkt) die voorstander was van een Verfransing. De rijke ondernemersfamilies uit Gent, de liberale studenten, de frans geschoolde advocaten en notarissen, allemaal mensen met de wortels in Vlaamse grond. Ze konden kiezen in welke taal ze werkten hé, de rechters en notarissen daar in het landelijke Vlaanderen, maar ze deden het in het Frans. De opgeleide Vlaming koos nu eenmaal voor het Frans.
Bovendien zijn er ook veel mythes rond die onderdrukking. De mythe van het Vlaamse kanonnenvlees en de franstalige officier: niets van waar, geen enkel bewijs van, zelfs niet in dagboeken van Vlaamse soldaten staat er iets dat daar op wijst, het is gewoon na de oorlog verzonnen door de frontbeweging.
De repressie na WO2: Vlamingen werder niet harder gestraft dan Walen, want opnieuw is er voor die bewering geen bewijs.
Welk element uit de geschiedenis vind jij dan nog onderdrukking.
Wover
Legacy Member
PHPFreak1977 zei:
Een beetje Vlaams Belang propaganda gelezen ofzo
. Ze kijken gewoon hoeveel geld er meer naar Wallonie gaat dan naar Vlaanderen en delen dat dan door 6 000 000 Vlamingen. Maar de inkomsten van de staat komen niet enkel uit belasting op inkomen, maar ook (en misschien zelfs vooral) op allerlei andere belastingen, met BTW als voornaamste. En dat betalen toeristen, bedrijven die importeren of exporteren enz dus ook.DJ BUZZE retro
Legacy Member
Zeus zei:
De meesten hebben wél door wie het simpele Vlaamse volk heeft onderdrukt. De voorbeelden die jij aanhaalt kloppen historisch, maar ze staven helemaal het punt niet dat jij wil maken (niets kan dat punt staven, a propos !). Ja, sommige mensen met Vlaamse wortels kozen Frans om zich te onderscheiden van het gewone volk. En dan? Dat maakt voor jou de francofiele machthebber in Brussel onschuldig of wat? Wil je daarmee insinueren dat de "echte" Franstaligen het helemaal niet slecht voorhadden met Vlaanderen op cultureel vlak of wat? Franstaligheid werd door de autoriteiten gestimuleerd en men hoopte dat België zo snel mogelijk een geheel Franstalig land zou worden door de Vlamingen tijdelijk het recht op vooruitgang (in hun eigen taal) te ontnemen. Dat de invloedrijke mensen en parvenu's in Vlaanderen die stroming volgden verandert niets aan het feit dat de Franstalige machthebber in Brussel en Wallonië geen rekening hield met de Vlaming. Die fransdolle Vlamingen waren veeleer een logisch GEVOLG van het beleid in Brussel, dan een OORZAAK van de onderdrukking.
Wat betreft het kanonnenvlees. Ik denk ook wel dat dat verhaal minstens flink opgeklopt is geweest maar een grond van waarheid zal er wel inzitten. De meeste gewone soldaten waren Vlamingen die geen Frans konden en de meeste officieren waren Franstaligen die geen Nederlands konden. Je hoeft niet veel inlevingsvermogen te hebben om te weten dat dat een ideale voedingsbodem is voor miscommunicatie. Daarbij kan ik net zo goed zeggen dat jij niet kan bewijzen dat het een mythe is. Noch jij noch ik waren erbij, dus die discussie is zinloos. Ik heb trouwens gelezen dat soldaten die openlijk Vlaams-gezind waren de gevaarlijkste opdrachten kregen om op die manier die "lastigaards" te decimeren. Dat komt uit een boek van Wilmar "De psychologie van de Franstalige in Vlaanderen", duidelijk een Vlaams-gezind iemand. Maar in elk geval: hoe komt het dat de Vlaamse bevolking vlak na W.O. I zo diep verontwaardigd was? Omdat volgens jou een paar fantasten verhaaltjes zouden verzinnen over Franstalige despoten in het leger? Kom ... dat is niet ernstig. Jouw uitspraak is minder overtuigend dan de evolutie die toen binnen Vlaanderen vast te stellen was. Of ga je beweren dat sommige Vlamingen een gen in zich hebben dat allergie voor Franstaligheid teweegbrengt?
De twee maten en twee gewichten binnen het Belgische leger tegenover Vlamingen en Walen zijn allerminst een mythe. Denk maar aan de ontvoering vanuit België en de daaropvolgende georganiseerde moordpartij op Vlaamse activisten in Frankrijk tijdens W.O. II. Dat maakt de juistheid van zulke verhalen (in dit geval dat over W.O. I) voor mij des te aannemelijker. Ik kan me de plaatsnaam in Frankrijk niet meer herinneren, misschien weet iemand anders het. Op Wikipedia bestaat er in elk geval een artikel van.
Vlamingen werden na W.O. II in de regel wél zwaarder gestraft dan Walen, omdat men meende vast te kunnen stellen dat Waalse collaborateurs het vooral deden om zichzelf te verrijken en dat heel wat Vlaamse collaborateurs de ideologie wel konden smaken en het gebruikten om hun Vlaamse idealen op de rails te krijgen. Is ook te lezen op Wikipedia, werd ook besproken in die documentaire op de VRT met Luc Huyse en Vincent de Coorebyter over de oorlog en de repressie. In Vlaanderen heeft men altijd de indruk gehad geviseerd te zijn geweest door de Belgische staat. Ook vandaag nog hebben Vlamingenhaters in Wallonië het heel graag over die "smerige Vlaamse collaborateurs / landverraders", daarbij lijdend aan selectief geheugenverlies want in Wallonië bestond er evenzeer collaboratie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.