Archief - Telewerken

squalleke123 zei:

Probleem met openbaar vervoer is dat de capaciteit er gewoon niet is. Ga maar eens kijken op treinen naar Brussel tussen 7 en 9... Vandaar dat het een illusie is dat mensen gaan concentreren het probleem gaat oplossen. Je gaat in de plaats gewoon de problemen vergroten, tenzij je de mensen naast de fabriek laat wonen (gelijk vroeger, met alle nadelen vandien).

Klik om te vergroten...

De capaciteit is er niet omdat er niet voldoende vraag is om het aanbod te verhogen. Een te volle/drukke trein is geen argument op zich. En again, mensen vinden die drukke trein op zich niet erg, het is gewoon die drukke trein EN het is niet sneller en/of gemakkelijker dan de auto.

Het jaarlijks onderzoek in Kopenhagen waar men aan mensen vraagt waarom ze pendelen met de fiets is duidelijk: meer dan 80% geeft aan te fietsen omdat het "snel en gemakkelijk" is. Alle andere reden zoals lichaamsbeweging en ecologisch verantwoord zijn weinig belangrijk. Dat is net hetzelfde met OV hier, van zodra OV "snel en gemakkelijk" wordt gaan mensen het meer gebruiken en is het ook verantwoord van de capaciteit te verhogen. Natuurlijk zolang met geld moet blijven uitgeven om lijnen te bedienden waar 7 mensen op een trein zitten is dat geld dat ze niet op nuttige verbindingen kunnen inzetten.

Vinceness zei:

Decentralisatie. Het grote verplaatsingsprobleem is dat iedereen zich verplaatst naar dezelfde 3-4 plaatsen.

Klik om te vergroten...

Decentralisatie klinkt mooi en lijkt logisch op papier maar dan komt de grote vraag: Naar waar ga je decentraliseren?

* Brussel en Antwerpen zijn nu al 2 mega problemen, en het wordt elk jaar erger en erger.
* Gent is een groot probleem op zich, of dat zeker aan het worden. (het zou daar misschien al wa helpen moesten ze de R4 net ten Noorden van Gent ontsluiten ipv helemaal in Zelzate...
* De assen E17, E40, E19 (Antwerpen-Gent) zitten nu al over hun vezadigingspunt.
* Het Waasland zit nu al muurvast omdat het problemen van Antwerpen uitzaaien naar de buitenring.

De enige mogelijk oplossing om te decentraliseren is (ver genoeg) buiten de driehoek Brussel-Antwerpen-Gent bouwen... Maar weet wel héél goed dat als je je bedrijf in Limburg vestigd dat recruitment uit Oost en West-Vlaanderen bij voorbaat kansloos is. Omgekeerde hetzelfde: vestig je bedrijf in Deinze/Waregem en verder dan West en Oost-Vlaanderen moet je niet gaan zoeken...

Epyon zei:

Ftfy.

Telewerken is geen structurele oplossing en heeft geen impact op de file. De plaats van de telewerkers in de file wordt gewoon ingenomen door mensen die zich anders via andere transportmodi zouden verplaatsen. Telewerken is dus net zoals rijvakken bijleggen geen oplossing.

Klik om te vergroten...

Dat lijkt me toch straf , heb je enige onderbouwing voor dit?

Als je een extra 5-10% van de mensen dagelijks zou kunnen doen telewerken zou dat wel degelijk impact hebben op de files hoor, zelfs al word een deel opgevangen door mensne die eventueel terug de wagen gebruiken ipv openbaar vervoer omdat er vloter verkeer ontstaat.

squalleke123 zei:

Als de nood tot verplaatsing wegnemen al geen oplossing is, dan is er tout court geen oplossing...

Klik om te vergroten...

Telewerken neemt die nood niet weg, dat is het hem juist. Een aantal werknemers een aantal dagen per maand van thuis laten werken brengt structureel geen verschil aan. Onze manier van waar we gaan wonen en werken veranderen is de enige structurele oplossing.

Reverz zei:

De capaciteit is er niet omdat er niet voldoende vraag is om het aanbod te verhogen. Een te volle/drukke trein is geen argument op zich. En again, mensen vinden die drukke trein op zich niet erg, het is gewoon die drukke trein EN het is niet sneller en/of gemakkelijker dan de auto.

Het jaarlijks onderzoek in Kopenhagen waar men aan mensen vraagt waarom ze pendelen met de fiets is duidelijk: meer dan 80% geeft aan te fietsen omdat het "snel en gemakkelijk" is. Alle andere reden zoals lichaamsbeweging en ecologisch verantwoord zijn weinig belangrijk. Dat is net hetzelfde met OV hier, van zodra OV "snel en gemakkelijk" wordt gaan mensen het meer gebruiken en is het ook verantwoord van de capaciteit te verhogen. Natuurlijk zolang met geld moet blijven uitgeven om lijnen te bedienden waar 7 mensen op een trein zitten is dat geld dat ze niet op nuttige verbindingen kunnen inzetten.

Klik om te vergroten...

Fietsen lijkt me sowieso een goed idee. Ik ben ook aan het kijken om terug op fietsafstand van het werk te gaan wonen...

Maar daarnaast, het issue met de trein is niet dat de capaciteit niet uitgebreid wordt omdat het niet oplevert, maar dat de capaciteit niet uitgebreid wordt omdat het niet kan. Wat je ook doet, het aantal treinen dat per uur door de Noord-Zuid verbinding kan is beperkt en die verzadiging is bereikt.

Je zou zowat het volledige spoornetwerk moeten gaan herzien om dat te gaan oplossen aangezien Brussel zo wel wat de centrale draaischijf is van het systeem.

Epyon zei:

Telewerken neemt die nood niet weg, dat is het hem juist. Een aantal werknemers een aantal dagen per maand van thuis laten werken brengt structureel geen verschil aan. Onze manier van waar we gaan wonen en werken veranderen is de enige structurele oplossing.

Klik om te vergroten...

Telewerken neemt die nood wel weg, gewoon niet bij iedereen (tegelijk). Je hebt wel gelijk dat dat een deel van de anderen terug richting de auto zal doen bewegen, maar daarmee toon je enkel de nood aan van een geintegreerde politiek.

Maar zoals hierboven al aangehaald, het is een concentratieprobleem, en die los je niet op door de concentratie te gaan verhogen maar door net meer te gaan decentraliseren (iets wat bedrijven nu uit zichzelf al aan het doen zijn). Of je zou al moeten van plan zijn van wooneenheden te gaan integreren in de bedrijventerreinen (wat zowat 100 jaar aan ruimtelijke planning te niet doet) zodat iedereen te voet kan gaan.

Vinceness zei:

De enigen die hier klagen over de fileproblematiek zijn de mensen die tegen telewerken zijn hoor telewerken heeft veel voordelen die 0,0 met files en pendelverkeer te maken hebben. De discussie die jij en mac-bc voeren gaat niet zozeer over voor- en nadelen van telewerk, jullie discussie gaat eerder over pendelverkeer, bedrijfswagens, ... Da's maar een (klein) aspect van de zaken waar telewerken een impact op heeft.

Zelfs voor iemand in mijn situatie, ik wandel op 25 min naar mijn werk, heeft telewerken voordelen. Die zijn al voldoende aangegeven (met wetenschappelijke bronnen) in deze thread. Om de ganse discussie continu te reduceren tot "ge kiest ervoor om ver van uw werk te wonen, stop met zagen" is compleet, compleet naast de kwestie.

Klik om te vergroten...

Toch niet. De link met telewerken is het feit dat de voordelen van telewerk buiten proportie uitvergroot worden omdat de Belg gemiddeld té ver van zijn werk woont (relatief gezien en uitgedrukt in tijd). Zoals ik al zei werd de Belg eerst jarenlang geconditioneerd door de overheid om te wonen in het hol van pluto en te werken in de grootstad, tot de files zijn aangegroeid tot hedendaagse proporties. En dit laatste probleem gaat men nu weigeren aan te pakken aan de wortel, maar gaat men omzeilen met telewerk.

Waarom is dat slecht?
- Omdat er aan telewerk ook inherente nadelen verbonden zijn, die compleet onder de mat geschoven worden omdat iedereen op individueel vlak veel meer voordeel haalt uit dat telewerk. De collectieve nadelen? Dat is een ander zijn probleem. Daar moet de overheid maar in tussenkomen, daar moet het bedrijf maar extra inspanningen voor doen, ... en dat moet allemaal normaal gevonden worden.
- Omdat de daaraan gekoppelde problemen op die manier ook onopgelost blijven: denk maar aan ons gedecentraliseerd woongedrag en alle negatieve externaliteiten vandien. Opnieuw een zaak die ons collectief miljarden kost per jaar. Maar ach, dat is weer "een ander" zijn probleem natuurlijk. -> don't care.

Een probleem oplossen met workarounds is nooit een goede oplossing op de lange termijn. En deze case is daar geen uitzondering op. En aangezien politici altijd scoren met een beleid die op individueel vlak alleen maar voordelen oplevert terwijl de kosten gecollectiviseerd worden, zal telewerk ook goed scoren op de politieke agenda.

Epyon zei:

De plaats van de telewerkers in de file wordt gewoon ingenomen door mensen die zich anders via andere transportmodi zouden verplaatsen. Telewerken is dus net zoals rijvakken bijleggen geen oplossing.

Klik om te vergroten...

Yep, zoals ik al eens vermelde heb ik collega's die op de populaire thuiswerkdagen (maandag, woensdag en vrijdag) met de wagen komen omdat er dan minder verkeer is, en ze dan sneller zijn dan indien ze met de trein komen zoals op andere dagen.

Epyon zei:

Telewerken neemt die nood niet weg, dat is het hem juist. Een aantal werknemers een aantal dagen per maand van thuis laten werken brengt structureel geen verschil aan. Onze manier van waar we gaan wonen en werken veranderen is de enige structurele oplossing.

Klik om te vergroten...

Maar iedereen thuis laten werken als je niet op kantoor *moet* zijn wat voor de meeste van dit soort werknemers waarschijnlijk 80+% van de dagen is zou wel helpen.

mac-bc zei:

- Omdat er aan telewerk ook inherente nadelen verbonden zijn, die compleet onder de mat geschoven worden omdat iedereen op individueel vlak veel meer voordeel haalt uit dat telewerk. De collectieve nadelen? Dat is een ander zijn probleem. Daar moet de overheid maar in tussenkomen, daar moet het bedrijf maar extra inspanningen voor doen, ... en dat moet allemaal normaal gevonden worden.

Klik om te vergroten...

Alle nadelen die je hier hebt aangehaald duiden wel vooral op een incompetente werkgever die jij lijkt te hebben en minder op inherente problemen met het systeem. Lijkt me goed dat incompetent managment afstraffen, nee?

Kelderke zei:

Yep, zoals ik al eens vermelde heb ik collega's die op de populaire thuiswerkdagen (maandag, woensdag en vrijdag) met de wagen komen omdat er dan minder verkeer is, en ze dan sneller zijn dan indien ze met de trein komen zoals op andere dagen.

Klik om te vergroten...

Dus ze verliezen minder tijd onderweg = iedereen wint.

Net zoals bij het aanleggen van nieuwe rijvakken en wegen dus.

zarathustra zei:

Alle nadelen die je hier hebt aangehaald duiden wel vooral op een incompetente werkgever die jij lijkt te hebben en minder op inherente problemen met het systeem. Lijkt me goed dat incompetent managment afstraffen, nee?

Klik om te vergroten...

Zonder telewerken valt er niets aan te merken op ons management hoor. Wat jij hier in essentie zegt is dat alles en iedereen zich moet aanpassen aan het telewerken, en dat het dan allemaal wel kan lukken. Zie ook mijn uitspraak: "De collectieve nadelen? Dat is een ander zijn probleem. Daar moet de overheid maar in tussenkomen, daar moet het bedrijf maar extra inspanningen voor doen, ... en dat moet allemaal normaal gevonden worden."

Als je natuurlijk voor het welslagen van uw nieuwe modus operandi er a priori van uitgaat dat alles en iedereen zich moet schikken naar uw systeem, dan zal elke maatregel werken natuurlijk. Zo is het makkelijk, op die manier kan ik ook allerlei ideetjes gaan verzinnen.
Ik vind het zelfs een beetje op het arrogante af om nu te zeggen dat iedereen die zich (nog) niet aanpast aan de eisen van de telewerkers, dan maar bestempeld wordt als "incompetent".

Maar mac-bc, niemand zegt dat alles en iedereen zich moet schikken naar het systeem. Het voorstel dat hier gezet werd, was dat bedrijven die een bepaald percentage aan thuiswerk voorzien, kunnen genieten van bepaalde voordelen. Wil een bedrijf die inspanning niet doen, of denken ze dat de kosten gaan opwegen tegen de baten, dan doen ze dat toch niet, zeker? Klaar.

mac-bc zei:

Zonder telewerken valt er niets aan te merken op ons management hoor. Wat jij hier in essentie zegt is dat alles en iedereen zich moet aanpassen aan het telewerken, en dat het dan allemaal wel kan lukken. Zie ook mijn uitspraak: "De collectieve nadelen? Dat is een ander zijn probleem. Daar moet de overheid maar in tussenkomen, daar moet het bedrijf maar extra inspanningen voor doen, ... en dat moet allemaal normaal gevonden worden."

Als je natuurlijk voor het welslagen van uw nieuwe modus operandi er a priori van uitgaat dat alles en iedereen zich moet schikken naar uw systeem, dan zal elke maatregel werken natuurlijk. Zo is het makkelijk, op die manier kan ik ook allerlei ideetjes gaan verzinnen.
Ik vind het zelfs een beetje op het arrogante af om nu te zeggen dat iedereen die zich (nog) niet aanpast aan de eisen van de telewerkers, dan maar bestempeld wordt als "incompetent".

Klik om te vergroten...

1 van uw argumenten was dat je papieren dossiers moest gaan zoeken. en ik heb ondertussen al meerdere keren de vraag gesteld hoe het dan zit met backup van die papieren dossiers? Men neemt een kopie? Dan kan degene die thuis werkt dat toch ook wel even doen?

Een ander argument was dat uw collega's het blijkbaar moeilijk vinden om even 2 regeltjes te typen over skype om een vraag te stellen aan iemand die op een andere locatie zit.. tja welkom in de 21ste eeuw?

Wat wel een valabel argument is dat je dagen/momenten nodig hebt waarop iedereen aanwezig moet zijn. Maar dat is makkelijk te regelen.

Daar zijn echt geen speciale inspanningen van het bedrijf voor nodig hoor, behalve voor dat eerste puntje en dat zou men sowieso moeten doen, heeft niks met telewerk te maken.

squalleke123 zei:

Telewerken neemt die nood wel weg, gewoon niet bij iedereen (tegelijk). Je hebt wel gelijk dat dat een deel van de anderen terug richting de auto zal doen bewegen, maar daarmee toon je enkel de nood aan van een geintegreerde politiek.

Maar zoals hierboven al aangehaald, het is een concentratieprobleem, en die los je niet op door de concentratie te gaan verhogen maar door net meer te gaan decentraliseren (iets wat bedrijven nu uit zichzelf al aan het doen zijn). Of je zou al moeten van plan zijn van wooneenheden te gaan integreren in de bedrijventerreinen (wat zowat 100 jaar aan ruimtelijke planning te niet doet) zodat iedereen te voet kan gaan.

Klik om te vergroten...

Whit zei:

Staat dit ergens becijferd?

Klik om te vergroten...

Deze Ierse studie berekent dat telewerken een verwaarloosbare impact op de files heeft.
Telecommuting for Dublin

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094119002000165
Deze studie berekent dat verkeersstromen en congestie toenemen bij telewerk omdat dit mensen die anders in de stad wonen aanzet om zich buiten de stad te gaan vestigen.

https://escholarship.org/uc/item/18r9588k
https://escholarship.org/uc/item/7mx1s6gh
Deze opvolgstudies (10 jaar) tonen aan dat telewerken amper impact op congestie heeft.

https://www.researchgate.net/public..._for_commute_travel_in_monocentric_metropolis
Deze studie toont aan dat telewerken op langere termijn de situatie erger maakt omdat telewerkers verder van hun werk gaan wonen.

Als je er wat in graaft moet je toegeven dat wetenschappelijk onderzoek mac-bc eigenlijk gelijk geeft, en dat telewerken geen of amper structurele impact op congestie heeft wegens de socio-antropologische effecten. Ook het aantal gereden kilometers blijft constant, dus een milieuwinst is het ook niet. Er is wel een economisch voordeel omdat het aantal uitgaven bij telewerk stijgt (de eigen gereden kilometers blijven gelijk, maar de plaats in de dagelijkse commute wordt opgevuld door mensen die anders niet zouden pendelen).

Net zoals bij zowat alles in de transporteconomie is het dus niet het kinderlijk eenvoudig sommetje dat sommigen er plegen van te maken.

En schiet niet op de pianist: ik ben pro telewerken, maar uit het standpunt van de werk/leven balans. Maar op de pendelfile heeft het geen effect.

zarathustra zei:

Maar iedereen thuis laten werken als je niet op kantoor *moet* zijn wat voor de meeste van dit soort werknemers waarschijnlijk 80+% van de dagen is zou wel helpen.

Klik om te vergroten...

Dat is wel waar. Als iedereen in Brussel aan telewerk zou doen zou de kans op structurele file op korte termijn bijna volledig verdwijnen (ik kan de studie nog eens terugzoeken als je wil). Maar we moeten ook eerlijk zijn over het realistische potentieel van telewerk. Als ooit 20% van de mensen 2 dagen per week zal kunnen telewerken zal dat wellicht al veel zijn. Op die manier kan je ook zeggen dat 'als 80% van de mensen bij hun werk woont, de file ook opgelost is'.

Uit de studies blijkt ook dat een hoog percentage telewerk niet aangeraden is, omdat het de decentralisatie van wonen in de hand werkt en de totale maatschappelijke kosten dus op lange termijn verhoogt.

Epyon zei:

Deze Ierse studie berekent dat telewerken een verwaarloosbare impact op de files heeft.
Telecommuting for Dublin

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094119002000165
Deze studie berekent dat verkeersstromen en congestie toenemen bij telewerk omdat dit mensen die anders in de stad wonen aanzet om zich buiten de stad te gaan vestigen.

https://escholarship.org/uc/item/18r9588k
https://escholarship.org/uc/item/7mx1s6gh
Deze opvolgstudies (10 jaar) tonen aan dat telewerken amper impact op congestie heeft.

https://www.researchgate.net/public..._for_commute_travel_in_monocentric_metropolis
Deze studie toont aan dat telewerken op langere termijn de situatie erger maakt omdat telewerkers verder van hun werk gaan wonen.

Als je er wat in graaft moet je toegeven dat wetenschappelijk onderzoek mac-bc eigenlijk gelijk geeft, en dat telewerken geen of amper structurele impact op congestie heeft wegens de socio-antropologische effecten. Ook het aantal gereden kilometers blijft constant, dus een milieuwinst is het ook niet. Er is wel een economisch voordeel omdat het aantal uitgaven bij telewerk stijgt (de eigen gereden kilometers blijven gelijk, maar de plaats in de dagelijkse commute wordt opgevuld door mensen die anders niet zouden pendelen).

Net zoals bij zowat alles in de transporteconomie is het dus niet het kinderlijk eenvoudig sommetje dat sommigen niet zo ingelichte mensen er plegen van te maken.

En schiet niet op de pianist: ik ben pro telewerken, maar uit het standpunt van de werk/leven balans. Maar op de pendelfile heeft het geen effect.

Klik om te vergroten...

Uw dublin studie zegt nochtans zelf dat het het meeste impact heeft tegenover andere mogelijke implementaties en dat hun assessment eigenlijk maar gebasseerd is op een "self assessment".

2de studie kank niet bekijken
uw amerikaanse studies... pfff moeten we dat echt mee opnemen?

Iedereen die op de ring zit voelt wel het verschil tussen een maandag en een woensdag hoor, maar bon dat zal eerder aan de 4/5de werkers liggen dan persé aan de thuiswerkers

Het past misschien niet in elke firma's modus operandus (zoals bij mac-bc die dan altijd op dossiers moet wachten) maar telewerken kan zeker zijn voordelen hebben.

Men spreekt hier ook de hele tijd over Telewerken. Niet thuiswerken. Als ge met 10 collega's in zo'n rent-an-office voor nen dag gaat zitten weg van het hoofdfiliaal is dat evenzeer Telewerken.

Moesten meer firma's nu eens gewoon wat meer filialen maken en moesten ze niet allemaal exclusief in Antwerpen, Gent of Brussel gaan zitten, dat zou al veel oplossen. Hun eigen gecreëerd probleem wordt te groot waardoor ik onlangs hier zag passeren dat ze er meer en meer firma's aan denken om meer filialen te maken. Dat zou goed zijn.

Dat is in principe ook Telewerken, iedereen van Aalst nr de bureau van Aalst. Iedereen van Gent naar de bureau van Gent. Hoofdbureau mogen ze dan in Brussel steken dat de hoge piefen in de file kunnen gaan staan. En enkel bij meetings waar F2F echt belangrijk is spreekt ge samen af, anders gewoon videoconferencing in een deftig ge-equipeerde zaal. De firma waar ik voor werk geeft in elk geval het goede voorbeeld.

Loser zei:

Maar mac-bc, niemand zegt dat alles en iedereen zich moet schikken naar het systeem. Het voorstel dat hier gezet werd, was dat bedrijven die een bepaald percentage aan thuiswerk voorzien, kunnen genieten van bepaalde voordelen. Wil een bedrijf die inspanning niet doen, of denken ze dat de kosten gaan opwegen tegen de baten, dan doen ze dat toch niet, zeker? Klaar.

Klik om te vergroten...

Wat bedoel je met dat bedrijven dan kunnen genieten van bepaalde voordelen? Welke voordelen bedoel je dan precies?

Epyon zei:

Uit de studies blijkt ook dat een hoog percentage telewerk niet aangeraden is, omdat het de decentralisatie van wonen in de hand werkt en de totale maatschappelijke kosten dus op lange termijn verhoogt.

Klik om te vergroten...

Leuk om te lezen dat die studies mijn gedachtengang blijken te bevestigen.

SithCloud zei:

uw amerikaanse studies... pfff moeten we dat echt mee opnemen?

Klik om te vergroten...

Je moet jij met geen enkele studie rekening houden hoor. De meesten hier leggen studies toch naast zich neer eens die hun buikgevoel tegenspreken .

Iedereen die op de ring zit voelt wel het verschil tussen een maandag en een woensdag hoor, maar bon dat zal eerder aan de 4/5de werkers liggen dan persé aan de thuiswerkers

Klik om te vergroten...

Dat komt idd omdat op een woensdag (maar naar mijn aanvoelen ook op een vrijdag) er procentueel meer mensen niet of op een ander tijdstip stoppen. Dit zit m.a.w. geconcentreerd op die dagen, en heeft geen structureel effect op de file in die zin dat ze de jaarlijks gemiddelde pendeltijd niet beïnvloeden.

Stel echter dat er continu 15% telewerkt, en er dus dagelijks 15% minder wagens zouden aanschuiven. Dit is een structureel effect, en zal de jaarlijks gemiddelde pendeltijd naar Brussel significant verminderen. Het effect kan gerust zijn dat er de helft minder files staan, daar het slechts een beperkte overcapaciteit is die voor de files zorgt. Dit zorgt er dan weer voor dat meer bedrijven naar Brussel verhuizen en meer mensen ook naar Brussel willen pendelen. Waardoor er opnieuw files ontstaan. Dat is wat die tweede studie aantoont.

Ons transportmodel is niet iets statisch, maar iets dat naar een equilibrium qua pendeltijd streeft. Telewerk of meer rijvakken zorgen er gewoon voor dat dit evenwicht op een andere manier bereikt wordt. Zolang je het model zelf niet aanpast door bijv. rekeningrijden of een ander woonbeleid gaat er niks veranderen. Dat is overigens ook de conclusie van de studie die Ben Weyts heeft laten maken. Het is dan ook geen geheim dat de N-VA aanstuurt op rekeningrijden in de volgende regeerperiode, want dat is zowat de enige haalbare optie in Vlaanderen.