Archief - Turkije

stormtrooper · 25 dec 2011

themummy123 zei:
Deportatie duuh.

Die vergelijking gaat niet op. Historici die ontkennen dat er een Armeense genocide plaatsvond, zijn enorm bekende en gerespecteerde mensen voor hun werk/studies/onderzoek, geen alternatieve historici of zo..Je kunt echt niet twijfelen aan hun integriteit.

Je kunt geen directe onbetwistbare bewijzen tonen, maar beschuldigt mij wel van niet rationeel te kunnen denken. Wie is er hier belachelijk?

Uw logica slaat op niets. Ge zegt dat wij niet kunnen twijfelen aan de integriteit van die bepaalde historici maar zelf negeert ge gewoon het oordeel van andere historici.

Eigenlijk doet ge dus hetgeen ge ons van beschuldigt.

Deus ex Machina · 25 dec 2011

themummy123 zei:
Die vergelijking gaat niet op. Historici die ontkennen dat er een Armeense genocide plaatsvond, zijn enorm bekende en gerespecteerde mensen voor hun werk/studies/onderzoek, geen alternatieve historici of zo..Je kunt echt niet twijfelen aan hun integriteit.

dus de historici die de genocide ontkennen zijn gerespecteerd, hardwerkend, bekend en onderricht, degene die ze erkennen zijn alternatief, biased en fout. zoiets dus?

zwerver · 25 dec 2011

themummy123 zei:
Deportatie duuh.

Kunt ge dan eens precies zeggen wat er gebeurd is, volgens u? Tot nu toe maak ik ervan dat de Turken de Armenen gedwongen gedeporteerd hebben, dat ze niet gestorven zijn, en dat er wel miljoenen Turkse doden zijn. Beetje verwarrend en raar verhaal...
Een duidelijk verhaal van uw kant maakt het iets makkelijker om uw ongelijk aan te tonen.

Nuja, ge moogt ook altijd de fouten in deze paper bewijzen, en daardoor de these ontkrachten dat er een genocide was tegen de Armeniërs: JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie
Daar hebt ge wat bewijs, waar ge al zo lang naar vraagt...

themummy123 · 25 dec 2011

Deus ex Machina zei:
dus de historici die de genocide ontkennen zijn gerespecteerd, hardwerkend, bekend en onderricht, degene die ze erkennen zijn alternatief, biased en fout. zoiets dus?

Waar heb ik dat gezegd?

stormtrooper zei:
Uw logica slaat op niets. Ge zegt dat wij niet kunnen twijfelen aan de integriteit van die bepaalde historici maar zelf negeert ge gewoon het oordeel van andere historici.

Eigenlijk doet ge dus hetgeen ge ons van beschuldigt.

jullie sommen historici op.......ik som als een tegenbewijs een lijst van historici die ontkennen dat er een genocide plaatsvond om aan te tonen dat historici verdeeld zijn(pag 57 in dit topic).......En dan kom jij tot de conclusie dat ik de eerste lijst ontken? WTF? :wtf:

Deus ex Machina · 25 dec 2011

themummy123 zei:
Waar heb ik dat gezegd?

Die vergelijking gaat niet op. Historici die ontkennen dat er een Armeense genocide plaatsvond, zijn enorm bekende en gerespecteerde mensen voor hun werk/studies/onderzoek, geen alternatieve historici of zo..Je kunt echt niet twijfelen aan hun integriteit.

dat leek me nogal duidelijk, ik zeg enkel expliciet wat jij impliciet bedoeld.

Straddle · 25 dec 2011

themummy123 zei:
twee maten, twee gewichten dus?

Nope, helemaal niet. Ik herhaal gewoon wat het gros van de historici concluderen over de genocide op Armeniërs.

Klinkt overtuigend.:ironic:

Er zijn gewoonweg geen directe bewijzen.

Die zijn er net in overvloed, kijk hier bijv. voor een overzichtje:

Armenian Genocide - Wikipedia, the free encyclopedia

Die historici zouden dat nooit concluderen als ze er geen bewijs voor zouden hebben.

euh, ik had het over Darkseid want die kwam daarmee af. Ik heb trouwens nooit gesproken over een Armeens complot

Wel over een Armeense lobby die elk land (België, Frankrijk, Engelans, de VSA, ...) zou bespelen. Dat komt op hetzelfde neer.

Wat doe je als je van iets wordt beschuldigt dat je niet hebt gedaan? Ontkennen uiteraard. Zo logisch als 1 +1 = 2.

Het wordt wel wat lastig als het gros van de historici hetzelfde beweren en elke land die genocide erkent, behalve de dader. Erg geloofwaardig komt dat dan niet meer over.

themummy123 · 25 dec 2011

Deus ex Machina zei:
Die vergelijking gaat niet op. Historici die ontkennen dat er een Armeense genocide plaatsvond, zijn enorm bekende en gerespecteerde mensen voor hun werk/studies/onderzoek, geen alternatieve historici of zo..Je kunt echt niet twijfelen aan hun integriteit.

dat leek me nogal duidelijk, ik zeg enkel expliciet wat jij impliciet bedoeld.

Mijn bedoeling was een onderscheid maken tussen historici die de zogenaamde Armeense genocide ontkennen en historici die de holocaust ontkennen.

zwerver zei:
Kunt ge dan eens precies zeggen wat er gebeurd is, volgens u? Tot nu toe maak ik ervan dat de Turken de Armenen gedwongen gedeporteerd hebben, dat ze niet gestorven zijn, en dat er wel miljoenen Turkse doden zijn. Beetje verwarrend en raar verhaal...
Een duidelijk verhaal van uw kant maakt het iets makkelijker om uw ongelijk aan te tonen.

Nuja, ge moogt ook altijd de fouten in deze paper bewijzen, en daardoor de these ontkrachten dat er een genocide was tegen de Armeniërs: JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie
Daar hebt ge wat bewijs, waar ge al zo lang naar vraagt...

Ik heb toch heel veel links gegeven in dit topic? Ik heb toch zelf ook heel wat uitgelegd? Maar ik heb nergens gesproken over 0 Armeense doden.

Ik zie een link naar een paper waarvan ik slechts de inleiding zie. Wat ben ik daarmee?

Ik vroeg naar onbetwistbare bewijzen, dat heb ik niet gekregen. Tzal zoals altijd vol zitten "indirecte bewijzen", "vermoedens", en dan valt het aan de auteur om het op te maken dat het een genocide is of niet. Welja, ik kan ook indirecte bewijzen geven. Vb hier een Russische rapport Russian archives show Armenians massacred Turks in 1915 - YouTube Zo zijn er ook ontelbare bewijzen....maar die willen we natuurlijk niet zien, want dat past niet in onze kraampje.

Straddle · 25 dec 2011

themummy123 zei:
Klopt. Darkseid moet eens dit leren begrijpen vooraleer hij foto's toont van skeletten als "bewijs van genocide". Want er zijn genoeg beeldmateriaal van Turkse skeletten.

En wie of wat ontkent die Turkse doden? Dat heeft geen barst te maken met de erkenning van de Armeense genocide.

Heb ik nergens gezegd.

Je hebt al 35x zitten te spammen dat de Turkse haat van het Westen diep zit. Mss eens zelf beginnen bij te houden wat je hier neerschrijft?

Darkseid die afkomt met "foto's van genocide" en "museums van genocide" als bewijs van genocide. Precies of er geen monument bestaat voor de Turkse doden. Kijk dit is een "Turkse genocide monument" voor alle gestorven Turken. Soykırım Anıt-Müzesi

Nope, dat is geen genocide. Dat zijn mogelijk heel wat doden, maar er is geen sprake van een genocide.

Nee, er zijn gewoonweg geen directe bewijzen. Anders zou historicus a het niet bevestigen terwijl historicus b het wel bevestigd.

Op een handvol historici na heb je er geen die de Armeense genocide erkennen. Degenen die het dan ontkennen geven wel onmiddellijk toe dat er onmenselijke toestanden plaatsvonden en grootschalige deportaties.

In die tijd zochten ze nog tenminste voor bewijzen. Anno 21ste eeuw wordt het zomaar als een feit bestempeld en raken de wetsvoorstellen zomaar goedgekeurd. Kijk naar Frankrijk. Eerst een debat over de wantoestanden, dan hupla genocidewet goedgekeurd....niks bewijs, geen document, niks nada noppes.

Nogmaals, kijk hier gerust voor het bewijs:

Armenian Genocide - Wikipedia, the free encyclopedia

Er zijn bewijzen in overvloed, tal van historici die het bevestigen, ... Voldoende reden om het te erkennen.

themummy123 · 25 dec 2011

Straddle zei:
En wie of wat ontkent die Turkse doden? Dat heeft geen barst te maken met de erkenning van de Armeense genocide.

Heeft er veel mee te maken. Je moet kijken naar het volledige plaatje. Ottomaanse Rijk waar een Armeen grootvizier(premier) werd naar Armeense slachtingen. Hoe komt dat? Hint: imperialisten

Je hebt al 35x zitten te spammen dat de Turkse haat van het Westen diep zit. Mss eens zelf beginnen bij te houden wat je hier neerschrijft?

Mss moet je eens lezen wat ik schrijf ipv woorden in m'n mond te leggen?

Nope, dat is geen genocide. Dat zijn mogelijk heel wat doden, maar er is geen sprake van een genocide.

Zelfde met de Armenen. Heel wat doden, jammer genoeg, maar geen genocide.

Op een handvol historici na heb je er geen die de Armeense genocide erkennen. Degenen die het dan ontkennen geven wel onmiddellijk toe dat er onmenselijke toestanden plaatsvonden en grootschalige deportaties.

Onmenselijke toestanden idd. Niet moeilijk als je wordt aangevallen door het Westen en Rusland tegelijkertijd. Zelfs een Turks soldaat aan het front had geen degelijk eten of kledij(zieke man van Europa remember?)...laat staat dat een Armeense verrader het goed zou hebben.

Ottomaanse Rijk gaf dat ook toe en heeft die officieren veroordeeld. Turkije erkent dat ook....Maar een genocide? Nope, geen bewijzen.

Nogmaals, kijk hier gerust voor het bewijs:

Armenian Genocide - Wikipedia, the free encyclopedia

Er zijn bewijzen in overvloed, tal van historici die het bevestigen, ... Voldoende reden om het te erkennen.

Ik zie nergens een bewijs waarvan de regering bewust alle Armenen wil vernietigen in je wikipedia link. Wel bewijzen voor deportaties en onregelmatigheden. Zelfs jij kunt niet iets onbetwistbaars geven, enkel verwijzen naar een volledige pagina omdat je de geschiedenis zelfs niet eens kent zeker? Vertel eens, welke boeken heb je gelezen over de "genocide" tot nu toe? Hoogstwaarschijnlijk niks. Maar toch volhouden dat het een genocide is. En dan verbaasd zijn als ik zeg "de haat zit diep".

Er zijn gewoonweg geen directe onbetwistbare bewijzen. Er zijn tal van historici(niet van het minste) die het ontkennen. Genoeg redenen om het niet als een genocide te bestempelen gezien de verdeeldheid en gebrek aan bewijzen.

Straddle · 25 dec 2011

themummy123 zei:
Heeft er veel mee te maken. Je moet kijken naar het volledige plaatje. Ottomaanse Rijk waar een Armeen grootvizier(premier) werd naar Armeense slachtingen. Hoe komt dat? Hint: imperialisten

Mss moet je eens lezen wat ik schrijf ipv woorden in m'n mond te leggen?

Zelfde met de Armenen. Heel wat doden, jammer genoeg, maar geen genocide.

Geef dan eens een link naar historici of landen die die Turkse genocide officieel erkennen?

Wat betreft de Armeense genocide: Armenian Genocide recognition - Wikipedia, the free encyclopedia

Onmenselijke toestanden idd. Niet moeilijk als je wordt aangevallen door het Westen en Rusland tegelijkertijd. Zelfs een Turks soldaat aan het front had geen degelijk eten of kledij(zieke man van Europa remember?)...laat staat dat een Armeense verrader het goed zou hebben.

Ottomaanse Rijk gaf dat ook toe en heeft die officieren veroordeeld. Turkije erkent dat ook....Maar een genocide? Nope, geen bewijzen.

Waarom erkennen dan al die professionele historici en al de Europese landen en de VSA officieel de Armeense genocide.

Ik zie nergens een bewijs waarvan de regering bewust alle Armenen wil vernietigen in je wikipedia link. Wel bewijzen voor deportaties en onregelmatigheden. Zelfs jij kunt niet iets onbetwistbaars geven, enkel verwijzen naar een volledige pagina omdat je de geschiedenis zelfs niet eens kent zeker? Vertel eens, welke boeken heb je gelezen over de "genocide" tot nu toe? Hoogstwaarschijnlijk niks. Maar toch volhouden dat het een genocide is. En dan verbaasd zijn als ik zeg "de haat zit diep".

Ik ben zelf geen historicus, neen, dat beweer ik ook nergens. Ik vertrouw op de historici hun bevindingen, mensen die daar fulltime mee bezig zijn voor hun beroep.

Er zijn gewoonweg geen directe onbetwistbare bewijzen. Er zijn tal van historici(niet van het minste) die het ontkennen. Genoeg redenen om het niet als een genocide te bestempelen gezien de verdeeldheid en gebrek aan bewijzen.

21 landen erkennen het ondertussen. Enkel Turkije ontkent het nog. Die landen zouden het heus niet officieel erkennen indien er "geen directe bewijzen" zouden zijn.

zwerver · 25 dec 2011

themummy123 zei:
Ik zie een link naar een paper waarvan ik slechts de inleiding zie. Wat ben ik daarmee?

Ik vroeg naar onbetwistbare bewijzen, dat heb ik niet gekregen. Tzal zoals altijd vol zitten "indirecte bewijzen", "vermoedens", en dan valt het aan de auteur om het op te maken dat het een genocide is of niet. Welja, ik kan ook indirecte bewijzen geven. Vb hier een Russische rapport Russian archives show Armenians massacred Turks in 1915 - YouTube Zo zijn er ook ontelbare bewijzen....maar die willen we natuurlijk niet zien, want dat past niet in onze kraampje.

Ik vroeg ook naar bewijzen, die heb ik niet gekregen. Jij hebt die wel gekregen, maar kan ze jammergenoeg niet lezen.
Als je mij belooft dat je de paper grondig zult lezen, en op basis van feiten zult proberen weerleggen, wil ik je het volledige artikel doorgeven in pdf. Je kan natuurlijk ook eens je kennis gaan opdoen in een van de universiteitsbibliotheken die ons land rijk is, daar zal je dat artikel zeker kunnen raadplegen. Een artikel in een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift is in mijn ogen toch nog heel wat anders dan het occasionele youtube-filmpje (sentimentele muziek, losse citaten zonder bronvermelding, anonieme uploader met duidelijke Turkse affiliatie...) dat in jouw ogen voor bewijs geldt...

themummy123 · 25 dec 2011

Straddle zei:
Geef dan eens een link naar historici of landen die die Turkse genocide officieel erkennen?

Wat betreft de Armeense genocide: Armenian Genocide recognition - Wikipedia, the free encyclopedia

Waarom erkennen dan al die professionele historici en al de Europese landen en de VSA officieel de Armeense genocide.

Moet die daarom erkend zijn? Algerijnse genocide wordt ook niet erkend. Is het daarom niet gebeurd?

Uiteraard zijn dat politieke spelletjes. Enerzijds een drukkingsmiddel, anderzijds is dat om stemmen te ronselen.

Presidentsverkiezing
Maar waarom wil Frankrijk nu speciaal de ontkenning van de genocide strafbaar maken? Wel, volgend jaar zijn het opnieuw presidentsverkiezingen. De huidige president Nicolas Sarkozy hoopt met dit wetsvoorstel de Armeense gemeenschap in Frankrijk te paaien. Er wonen zo'n 400.000 mensen met Armeense oorsprong in Frankrijk, en dat is een groep die als electoraal belangrijk wordt gezien. (afp/sg)

Turkse premier dreigt met sancties tegen Frankrijk - Buitenland - De Morgen

Waarom doet Mexico dit? Mexican Congress, the Armenian armed forces in Khojaly town of Azerbaijan adopted a resolution condemning their massacre.

Ik ben zelf geen historicus, neen, dat beweer ik ook nergens. Ik vertrouw op de historici hun bevindingen, mensen die daar fulltime mee bezig zijn voor hun beroep.

je vertrouwt historicus A wel, maar B niet.

21 landen erkennen het ondertussen. Enkel Turkije ontkent het nog. Die landen zouden het heus niet officieel erkennen indien er "geen directe bewijzen" zouden zijn.

Kijk naar Frankrijk. Wetsvoorstel is gepasseerd zonder boe of ba. Kwamen er daar historici bij te pas? Neen, helemaal niet. De parlementairen geven moer om de waarheid.

themummy123 · 25 dec 2011

zwerver zei:
Ik vroeg ook naar bewijzen, die heb ik niet gekregen. Jij hebt die wel gekregen, maar kan ze jammergenoeg niet lezen.
Als je mij belooft dat je de paper grondig zult lezen, en op basis van feiten zult proberen weerleggen, wil ik je het volledige artikel doorgeven in pdf. Je kan natuurlijk ook eens je kennis gaan opdoen in een van de universiteitsbibliotheken die ons land rijk is, daar zal je dat artikel zeker kunnen raadplegen. Een artikel in een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift is in mijn ogen toch nog heel wat anders dan het occasionele youtube-filmpje (sentimentele muziek, losse citaten zonder bronvermelding, anonieme uploader met duidelijke Turkse affiliatie...) dat in jouw ogen voor bewijs geldt...

Als jij er toegang tot hebt, kopieer dan het deel met bewijzen hier he.

The Armenian side has tried to demonstrate this involvement, but some of the documents it has produced (the so-called Andonian papers) have been shown to be forgeries.

bron: Erik jan zürcher - Turkey: a modern history

Vreemd. Er bestaan genoeg bewijzen, maar toch komen Armenen af met valse documenten. :oink:

scel · 25 dec 2011

themummy123 zei:
jullie sommen historici op.......ik som als een tegenbewijs een lijst van historici die ontkennen dat er een genocide plaatsvond om aan te tonen dat historici verdeeld zijn(pag 57 in dit topic).......En dan kom jij tot de conclusie dat ik de eerste lijst ontken? WTF?

Van die lijst van jou heb ik al gezegd dat die op zijn minst zeer onzorgvuldig is omdat er in ieder geval 1 iemand (Arend Jan Boekestijn) op staat die het wel degelijk als genocide bestempelt.

Vreemd. Er bestaan genoeg bewijzen, maar toch komen Armenen af met valse documenten.

Zegt OJ Simpson je iets?

themummy123 · 25 dec 2011

scel zei:
Van die lijst van jou heb ik al gezegd dat die op zijn minst zeer onzorgvuldig is omdat er in ieder geval 1 iemand (Arend Jan Boekestijn) op staat die het wel degelijk als genocide bestempelt.

Zeer onzorgvuldig? De citaten en bronnen staan er telkens bij. Wat is je bron hiervoor?

themummy123 · 25 dec 2011

De Volkskrant, 9 juni 2005
Prof. Dr. Justin McCarthy, Louisville Universiteit in Kentucky (USA)

Hoewel in parlementen en voor rechtbanken het plegen van een 'Armeense genocide' officieel is erkend, is het bestaan daarvan voor historici geen uitgemaakte zaak. Nu steeds meer historisch onderzoek wordt afgerond, wordt duidelijk dat tussen de Turken en de Armeniërs weliswaar een verschrikkelijke oorlog is gevoerd, maar dat van een genocide geen sprake was.

Term 'genocide' voor Turks handelen aantoonbaar onjuist

De Volkskrant, 9 juni 2005
Prof. Dr. Justin McCarthy, Louisville Universiteit in Kentucky (USA)

Justin McCarthy is hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Louisville (USA) en auteur van The Ottoman Peoples and the End of Empire. Hij gaf onlangs college over dit onderwerp aan de Universiteit Leiden.

Vertaling: Cees Koster

Blijft Turkije de Armeense volkerenmoord uit 1915 ontkennen, dan bemoeilijkt dat een EU-lidmaatschap. Niet juist, bekijk de feiten, zegt Justin McCarthy.

Hoewel in parlementen en voor rechtbanken het plegen van een 'Armeense genocide' officieel is erkend, is het bestaan daarvan voor historici geen uitgemaakte zaak. Nu steeds meer historisch onderzoek wordt afgerond, wordt duidelijk dat tussen de Turken en de Armeniërs weliswaar een verschrikkelijke oorlog is gevoerd, maar dat van een genocide geen sprake was.

Er kan nu geen twijfel meer over bestaan dat de Ottomaanse Armeniërs aan het begin van de Eerste Wereldoorlog een grote opstand organiseerden tegen hun regering. Over de acties van de Armeense opstandelingen zijn veel details bekend: aanvoerlijnen naar het Russische front werden geblokkeerd, strategisch gelegen steden werden ingenomen, telegraafdraden werden doorgesneden en islamitische dorpelingen en vluchtelingen werden afgeslacht. Betrouwbare bronnen – kalme en serieuze verslagen die door officieren aan hun meerderen werden gestuurd, die niet bedoeld waren voor publicatie of voor propagandadoeleinden – doen verslag van de gruwelijkheden van de Armeense opstand.

Hooggeplaatste Armeniërs, zoals de Armeense generaal Korganoff en de president van de Armeense Republiek, Katchaznuni, hebben destijds openlijk toegegeven dat de Ottomaanse Armeniërs in de oorlog de kant van Rusland kozen. Armeniërs en Ottomanen waren het erover eens dat de Armeense organisatie in Tiblisi, onder leiding van de Armeense Revolutionaire Federatie, Armeniërs ertoe aanzette zich te verzetten tegen de Ottomaanse oorlogsverrichtingen. De Armeense opstand was er een van de belangrijkste oorzaken van dat het Ottomaanse Rijk de oorlog van de Russen verloor.

Het Ottomaanse bevel om Armeniërs te deporteren kan verklaard worden door de schade die de Armeense opstand heeft veroorzaakt. Of de Ottomaanse reactie overdreven was, is nu een punt van discussie onder historici, maar geen enkele objectieve analist kan er nog aan twijfelen dat de Ottomanen redenen hadden meer opstanden van de Armeniërs te vrezen. Ze moesten iets doen om zichzelf te verdedigen.

Kan men de reactie van de Ottomanen genocide noemen? De definitie van de VN, de meest geciteerde, biedt weinig soelaas. Volgens de VN is sprake van genocide bij 'daden die worden gepleegd met de bedoeling nationale, etnische, raciale of religieuze groepen, geheel of gedeeltelijk, te vernietigen'. Het probleem zit hem in het woord 'gedeeltelijk'. Volgens de definitie van de VN is oorlog altijd genocide. De oorlog tussen de Turken en de Armeniërs is een oorlog als alle andere.

Gaf de Ottomaanse regering het bevel tot de moord op Armeniërs? Ja, net zoals het Armeense gezag bevel gaf tot het vermoorden van Turken en Koerden. De Ottomanen hingen de Armeense revolutionaire leiders op. Sommige slachtoffers waren onschuldig. De Armeniërs selecteerden Ottomaanse overheidsfunctionarissen om te vermoorden. Ook onder hen waren onschuldigen. Er werden massamoorden gepleegd op Armeniërs door islamieten, vooral in Harput en Trabzon. Ook werden er, op veel grotere schaal, massamoorden gepleegd door Armeniërs op islamieten in steden als Van, Bitlis, Erzurum en Mamahatum.

De Armeniërs en de islamieten stierven in de oorlogsgebieden aan moord op elkaar, door honger en door ziekte. Het sterftecijfer was onder beide groepen even hoog, rond de veertig procent. Als de ene partij schuldig was aan genocide, dan waren beide partijen schuldig aan genocide.

In de praktijk verstaan de meeste mensen onder 'genocide' de poging om alle leden van een nationale, etnische of religieuze groep uit te roeien. Daarvan was in het Ottomaanse Rijk geen sprake. Er zijn wel valse 'bloedbadbevelen' en andere dubieuze bewijsstukken naar boven gekomen, maar niemand heeft ooit een authentiek bevel van de overheid tot het plegen van genocide gevonden. Het is logisch niet mogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het is echter wel mogelijk aan te tonen dat de daden van de Ottomanen niet genocidaal waren: de Armeniërs uit Ottomaans Europa en West-Anatolië werden niet als een bedreiging beschouwd en werden ook niet gedeporteerd. Zij werden met rust gelaten. De overgrote meerderheid van de Armeniërs die werden gedeporteerd, hebben dat overleefd. Armeense gedeporteerden kregen voedsel uit de voorraden van het Ottomaanse leger. Dit kan nooit genocide geweest zijn.

Waarom is er zo weinig bekend over deze geschiedenis in Europa en Amerika? Het antwoord op die vraag heeft ook te maken met de traditioneel anti-Turkse sentimenten in Europa en de VS – sentimenten die teruggaan tot de Middeleeuwen. Ook bestaat er onder de mensen die niet veel ophebben met de manier waarop in het huidige Turkije wordt omgegaan met de mensenrechten, de neiging over de Turken het ergste te geloven. Sommigen gebruiken de eis dat Turkije de genocide moet erkennen als een strategie om Turkije buiten de EU te houden.

Meestal kennen Amerikanen en Europeanen het verhaal alleen van Armeens nationalistische kant, zodat zij menen dat het historische dispuut is opgehelderd. In zo'n klimaat wordt zelfs het meest overtuigende historische bewijs genegeerd. Alleen het bewijs dat de Turken in een kwaad daglicht stelt, wordt geaccepteerd. Zelfs de Turkse romanschrijver Orhan Pamuk probeert bij de westerse intelligentsia in het gevlei te komen door een ondoordachte erkenning van de genocide, terwijl er geen enkele aanwijzing bestaat dat hij de zaak bestudeerd heeft of begrijpt.

Wel moet worden opgemerkt dat het mede aan de regering van de Turkse republiek te wijten is dat men zo weinig weet over deze geschiedenis. Uit vrees dat de Turkse bevolking wraak zou willen nemen voor haar eigen lijden, heeft Turkije te lang het verkeerde beleid gevoerd en de zaak stilgehouden. Nu pas beseffen de Turken welke schade hun zwijgen heeft veroorzaakt.

De belangrijkste belemmering tegenwoordig bij het naar boven halen van accurate historische informatie is politiek van aard. Armeense nationalisten en hun bondgenoten hebben in veel landen de politieke en economische macht om de politiek en de media te beïnvloeden. In Frankrijk is het verboden te beweren dat er geen genocide tegen de Armeniërs is gepleegd. De historicus Bernard Lewis werd in Frankrijk jarenlang geteisterd door rechtszaken wegens zijn ontkenning van genocide. Uiteindelijk werd hij schuldig bevonden. In Zwitserland heeft men vergelijkbare wetten. In dat land is men een zaak begonnen tegen de voorzitter van de Turkse Historische Vereniging. Hij wordt ervan beschuldigd de Armeense genocide te ontkennen. In het Belgische parlement wordt een wet behandeld die het ontkennen van de genocide tot een misdaad maakt. In Frankrijk, Zwitserland en binnenkort misschien ook België zou dit artikel onwettig zijn. (In Nederland bereidt de ChristenUnie een wetsvoorstel naar Belgisch model voor, red .)

Amerika loopt niet ver achter bij deze onderdrukking van de geschiedenis. Daar is de druk echter subtieler. Jonge wetenschappers wordt afgeraden een dergelijk 'gevaarlijk' onderwerp te bestuderen. Oudere wetenschappers kunnen eenvoudigweg zien dat hun carrière schade zou oplopen als ze het onderwerp zouden bestuderen. Amerikaanse kranten hebben toegegeven aan politieke en economische druk en proberen niet eens meer een evenwichtige analyse van de zaak te maken. In liberaler tijden publiceerde de Boston Globe een artikel waarin stond dat tijdens de Eerste Wereldoorlog zowel Turken als Armeniërs werden vermoord. Tweeduizend Armeense demonstranten en de dreiging van verlies aan advertentie-inkomsten overtuigden de krant ervan dergelijk materiaal nooit meer af te drukken. Gefrustreerd door de weigering van de media ook maar iets anders te publiceren dan één kant van een ingewikkelde geschiedenis, hebben sommigen zelfs geprobeerd tegen betaling hun opvattingen publiek te maken.

Noch de politici noch de kranten die proberen de studie van de geschiedenis van de Turken en de Armeniërs te onderdrukken, kunnen beweren dat ze die geschiedenis ooit hebben bestudeerd.

In Frankrijk en Zwitserland kan een historicus die de genocide ontkent de gevangenis indraaien, in Amerika kan hij zijn baan kwijtraken. Geen wonder dat maar één kant van de zaak wordt verteld. Nu Turkije zijn archieven heeft geopend, komen er steeds meer wetenschappelijke publicaties waarin de hypothese van de genocide wordt ontkracht.

Of Europeanen en Amerikanen deze geschiedschrijving ooit onder ogen krijgen is, helaas, een kwestie van politiek.

De Armeense Kwestie - Term 'genocide' voor Turks handelen aantoonbaar onjuist | Papers

En ik blijf herhalen: de haat zit diep

zwerver · 25 dec 2011

De 'Algerijnse genocide' bestaat nagenoeg alleen in Turkse hoofden, en dat is niet omdat de rest van de wereld op mysterieuze wijze gehersenspoeld is door de Fransen.
Nogmaals de definitie van genocide:
G]enocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Hoewel de Algerijnse onafhankelijdheidsstrijd vreselijk bloedig verlopen is, met vele honderdduizenden doden, door Frankrijks toedoen, is dat geen genocide. De bedoeling van de Fransen is nooit geweest de Algerijnen (gedeeltelijk) te vernietigen, maar om de controle over Algerije te behouden. Het is waar dat Frankrijk zijn rol in die periode nog meer zou moeten erkennen.

Ik wil hier ook nog melden dat themummy123 zometeen het volledige artikel in PM krijgt, en dat ik dus een uitgebreide reactie erop verwacht, zoals ik hierboven beschreven heb.

edit: themummy123 heeft zijn/haar limiet voor opgeslagen privéberichten overschreden en kan pas berichten ontvangen nadat ruimte is vrijgemaakt.

denkimi · 25 dec 2011

proficiat aan al diegenen die het nog blijven proberen, maar ik denk niet dat turkije en bij uitbreiding daarvan themummy ooit zullen stoppen met discussiëren over de definitie van genocide.

Afiscaliteit · 25 dec 2011

denkimi zei:
proficiat aan al diegenen die het nog blijven proberen, maar ik denk niet dat turkije en bij uitbreiding daarvan themummy ooit zullen stoppen met discussiëren over de definitie van genocide.

Wel als België net zoals Frankrijk de genocide erkent en het ontkennen daarvan strafbaar maakt.

Darkseid · 25 dec 2011

Afiscaliteit zei:
Wel als België net zoals Frankrijk de genocide erkent en het ontkennen daarvan strafbaar maakt.

Dat zou mooi zijn

Archief - Turkije

stormtrooper

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

scel

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Afiscaliteit

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member