Archief - Uw top 3 wereldfiguren, van nu en vroeger

Het cuba-debat is een lang en pijnlijk gebeuren, altijd al geweest. De grootste struikelblok is altijd waar je de grens trekt voor de toelating van geweld, en of je denkt dat dat geweld voldoende heeft veranderd.
Imo, de 'werkkampen' waar oa 'held' Che Guevara aan heeft geholpen, waar honderden executies plaatsvonden, zijn niet goed te praten. Het elimineren van de tegenpartij is niet de enige, laat staan een goede, methode om het tij te keren. En ja, ook westerse landen hebben deze praktijken toegepast, wat dus ook een reden is om hen niet als held aan te halen.
Castro is held in eigen land, net zoals Kim Jong Il dat is. Door censuur en politieke verdoezelingen is het inderdaad niet mogelijk voor ons om een volledig beeld te scheppen. Maar de weinige bronnen die we wèl hebben komen van mensen die het toenmalige schrikbewind zijn ontsnapt (ook zoals in Noord-Korea).

Uiteindelijk is het al voldoende bewezen dat, mocht je ècht iets willen veranderen, een snelle militaire staatsgreep niet de manier is. Lang en duurzaam (eventueel geweldloos) verzet heeft ondertussen grotere en betere veranderingen teweeggebracht die vandaag de dag nog steeds voelbaar zijn, dan Castro's eliminatie-politiek.

De Amerikaanse, Russische en Franse revolutionairen hebben het nochtans anders gedaan en dat zijn net drie enorm invloedrijke gebeurtenissen geweest.

Avondland zei:

De Amerikaanse, Russische en Franse revolutionairen hebben het nochtans anders gedaan en dat zijn net drie enorm invloedrijke gebeurtenissen geweest.

Klik om te vergroten...

Dan zal ik mij verbeteren: In een moderne wereld, waarin geweld veroordeeld wordt en er internationale beleiden bestaan, is dit niet langer de te volgen koers om dingen te veranderen: kijk maar naar heel Afrika, grote delen van Z-Amerika, de Irak oorlog, enz.
Dingen van 300 jaar geleden aanhalen heeft op dit moment niet veel nut. Vertrek liever vanaf ongeveer WOI om een min of meer realistisch beeld te scheppen over hoe de wereld op dit moment omgaat met informatie en politiek.
En het is nog de vraag in hoeverre dat de russen er beter van geworden zijn...

SavaB zei:

Dan zal ik mij verbeteren: In een moderne wereld, waarin geweld veroordeeld wordt en er internationale beleiden bestaan, is dit niet langer de te volgen koers om dingen te veranderen: kijk maar naar heel Afrika, grote delen van Z-Amerika, de Irak oorlog, enz.
Dingen van 300 jaar geleden aanhalen heeft op dit moment niet veel nut. Vertrek liever vanaf ongeveer WOI om een min of meer realistisch beeld te scheppen over hoe de wereld op dit moment omgaat met informatie en politiek.
En het is nog de vraag in hoeverre dat de russen er beter van geworden zijn...

Klik om te vergroten...

In de jaren '50 was de revolutie in cuba, mijns inziens, zeer gerechtvaardigd. Het corrupte, rechtse, zeer pro-Amerikaanse regime van toen had het niet beter gedaan.
Het is interessant om een vergelijking te maken tussen Cuba en andere Latijns-Amerikaanse landen, die geen revolutie doorgemaakt hebben. Cuba staat er op sommige punten slechter voor, maar op andere punten heel wat beter (soms zelfs beter dan de vs). Het is natuurlijk moeilij te zeggen hoe cuba vandaag er had uitgezien zonder de revolutie, omdat elk land natuurlijk andere kenmerken heeft. Toch denk ik dat mijn veronderstellingen wel ergens op gebaseerd zijn.

Bluto zei:

In de jaren '50 was de revolutie in cuba, mijns inziens, zeer gerechtvaardigd. Het corrupte, rechtse, zeer pro-Amerikaanse regime van toen had het niet beter gedaan.
Het is interessant om een vergelijking te maken tussen Cuba en andere Latijns-Amerikaanse landen, die geen revolutie doorgemaakt hebben. Cuba staat er op sommige punten slechter voor, maar op andere punten heel wat beter (soms zelfs beter dan de vs). Het is natuurlijk moeilij te zeggen hoe cuba vandaag er had uitgezien zonder de revolutie, omdat elk land natuurlijk andere kenmerken heeft. Toch denk ik dat mijn veronderstellingen wel ergens op gebaseerd zijn.

Klik om te vergroten...

Soms beter, soms slechter, dat klinkt als een status quo. In dat geval heeft de revolutie in Cuba dus niets uitgehaald. Nu heb je een corrupt, rechts, zeer anti-Amerikaans regime, dus het verschil met vroeger komt gewoon neer op hun buitenlands beleid, en het feit dat ze, om die status quo te bereiken, duizenden mensen hebben geëxecuteerd.
Dat ze 'soms zelfs beter' dan de VS scoren, is niet moeilijk. Ik denk dat zowat elk land ter wereld wel op één of ander puntje beter dan de VS scoren. Waarschijnlijk zal je ook wel een puntje kunnen vinden waarin ze beter scoren dan België, hoewel dit eerder uitzondering dan regel zal zijn.

Maar zoals ik al zei: iedereen heeft zijn eigen grens op het vlak van gerechtvaardigd geweld.

Bluto zei:

In de jaren '50 was de revolutie in cuba, mijns inziens, zeer gerechtvaardigd. Het corrupte, rechtse, zeer pro-Amerikaanse regime van toen had het niet beter gedaan.
Het is interessant om een vergelijking te maken tussen Cuba en andere Latijns-Amerikaanse landen, die geen revolutie doorgemaakt hebben. Cuba staat er op sommige punten slechter voor, maar op andere punten heel wat beter (soms zelfs beter dan de vs). Het is natuurlijk moeilij te zeggen hoe cuba vandaag er had uitgezien zonder de revolutie, omdat elk land natuurlijk andere kenmerken heeft. Toch denk ik dat mijn veronderstellingen wel ergens op gebaseerd zijn.

Klik om te vergroten...

Ze zeggen vaak dat revoluties niets tot stand brengen, en Cuba is daar een schoolvoorbeeld van. Ze hebben gewoon de ene elite vervangen door een ander. Met het grote verschil dat Castro erin geslaagd was om de Cubaanse economie in een recordtempo te verwoesten. Zonder steun van de Soviet-Unie (en nu Venezuela) had Cuba nooit kunnen overleven. Vergeet trouwens niet dat Castro oorspronkelijk een nationalist was en de Cubaanse revolutie een nationalistische opstand. Hij heeft zich pas later bekeerd tot het communisme (omdat hij de US niet wou vergoeden voor de bedrijven die hij had genationaliseerd).

Guevara verdient in mijn ogen niet de status als vrijheidsvechter die hij in onze westerse maatschappij heeft gekregen. In realiteit was hij een extremist die verblindt was door zijn communistische ideologie. Zo was hij tijdens zijn bewind als minister van justitie verantwoordelijk voor honderden executies (sommige mensen heeft hij zelfs persoonlijk geexecuteerd, staat zelfs in zijn dagboek te lezen). Verder vond hij democratie maar bourgeois en was hij een grote voorstander van de Soviet invasie van Hongarije.

Waar ik mij aan erger is dat (extreem)links quasi geen aandacht besteed aan deze negatieve zijde van Cuba en haar leiders. De positieve aspecten (onderwijs en gezondheidszorg) worden schromelijk overdreven en de negatieve aspecten worden stelselmatig onder de mat geschoven.

Ook wel schrijnend dat ze over het laatst Guevara's dochter hadden uitgenodigd voor de laatste show. Spijtig genoeg was het één lange hagiografische verering (bravo openbare omroep, ik dacht dat journalisten een kritische ingesteldheid moesten hebben).

SavaB zei:

Soms beter, soms slechter, dat klinkt als een status quo. In dat geval heeft de revolutie in Cuba dus niets uitgehaald. Nu heb je een corrupt, rechts, zeer anti-Amerikaans regime, dus het verschil met vroeger komt gewoon neer op hun buitenlands beleid, en het feit dat ze, om die status quo te bereiken, duizenden mensen hebben geëxecuteerd.
Dat ze 'soms zelfs beter' dan de VS scoren, is niet moeilijk. Ik denk dat zowat elk land ter wereld wel op één of ander puntje beter dan de VS scoren. Waarschijnlijk zal je ook wel een puntje kunnen vinden waarin ze beter scoren dan België, hoewel dit eerder uitzondering dan regel zal zijn.

Maar zoals ik al zei: iedereen heeft zijn eigen grens op het vlak van gerechtvaardigd geweld.

Klik om te vergroten...

Een status quo zal het zeker niet zijn. Ik heb echter geen uitvoerig onderzoek uitgevoerd om concrete resultaten te kunnen interpreteren
Al wat ik zeg is dat Cuba op bepaalde punten (gezondheidszorg, levensverwachting ed) veel beter scoort dan andere Latijns-amerikaanse landen en slechter op een aantal andere punten (vooral mensenrechten en vrijheden, maar ik moet zeggen dat een hele hoop andere Latijns-Amerikaanse landen daar ook zeer slecht op scoren).
De slechte economische toestand van Cuba is trouwens niet alleen aan henzelf te danken. Het handelsembargo van de VS is een veel belangrijkere factor. Zonder dit Amerikaans beleid zou het veel beter gaan met de Cubanen. Maar ja, de VS is blijkbaar niet zo blij dat de Cubanen geen Amerikaanse inmenging meer wensen in hun land.

John1307 zei:

Waar ik mij aan erger is dat (extreem)links quasi geen aandacht besteed aan deze negatieve zijde van Cuba en haar leiders. De positieve aspecten (onderwijs en gezondheidszorg) worden schromelijk overdreven en de negatieve aspecten worden stelselmatig onder de mat geschoven.

Klik om te vergroten...

Helemaal mee eens. En dit gaat niet alleen voor Cuba, Castro of Guevara maar ook voor andere "linkse" iconen. Het negatieve wordt nogal snel over het hoofd gezien, terwijl bij "rechtse" figuren alleen maar de negatieve zijde wordt bekeken.
Da's gewoon meten met twee maten en gewichten.

Ik heb trouwens de indruk de topic wat verkeer geïnterpreteerd wordt: je moet je top 3 van wereldfiguren (die dus een gorte impact op de wereld hadden/hebben)opsommen, dat is iets helemaal anders dan de 3 mensen opnoemen die je bewondert.
Ik kan perfect begrijpen dat je Stalin omwille van z'n impact op de wereld en geschiedenis opnoemt, maar het is imo een brug te ver om hem te bewonderen.

Historisch;

- Julius Caesar; meer uit persoonlijke bewondering. Hij beging daden die men onder de noemer 'genocide' kan plaatsen, maar zo zijn er wel meer. Samen met hem ook Augustus en de Romeinen in het algemeen, voor hun invloed op de Westerse samenleving.

- Alexander de Grote; de wil om een god te zijn en je enkel maar laten stoppen door je eigen mannen en uiteindelijk de dood. Zeer bewonderenswaardig imo. Om van zijn tactisch vernuft nog maar te zwijgen.

- Napoleon; omwille van zijn invloed tot op vandaag.

In dezelfde rangorde; Bertrand du Guesclin (Bretons partizaan), enkel om zijn tactisch vernuft, maar soit.
Verder elke wetenschapper die ervoor gezorgd heeft dat we de wereld beter begrijpen..eindeloze lijst uiteraard...

Als ik naar de fictieve figuren kijk, kijk ik op naar personen als Achilles en Leonidas. Achilles omdat hij het symbool is van heldendom, de snelste, de onverzettelijkste.
Net als Leonidas, ook al is het een feiteijk persoon, de gehele heldencultus rond Leonidas en zijn 300 is lichtelijk met de haren getrokken, wat niets afdoet aan het prachtige verhaal van onverzettelijkheid en het vooruitzicht naar eeuwige roem.

Creeping Death zei:

Helemaal mee eens. En dit gaat niet alleen voor Cuba, Castro of Guevara maar ook voor andere "linkse" iconen. Het negatieve wordt nogal snel over het hoofd gezien, terwijl bij "rechtse" figuren alleen maar de negatieve zijde wordt bekeken.
Da's gewoon meten met twee maten en gewichten.

Ik heb trouwens de indruk de topic wat verkeer geïnterpreteerd wordt: je moet je top 3 van wereldfiguren (die dus een gorte impact op de wereld hadden/hebben)opsommen, dat is iets helemaal anders dan de 3 mensen opnoemen die je bewondert.
Ik kan perfect begrijpen dat je Stalin omwille van z'n impact op de wereld en geschiedenis opnoemt, maar het is imo een brug te ver om hem te bewonderen.

Klik om te vergroten...

Volgens de topic starter gaat het over wie je bewondert (niet de impact op de geschiedenis), ik heb de vraag in het begin van de topic gesteld.

Hiapoe

Creeping Death zei:

Helemaal mee eens. En dit gaat niet alleen voor Cuba, Castro of Guevara maar ook voor andere "linkse" iconen. Het negatieve wordt nogal snel over het hoofd gezien, terwijl bij "rechtse" figuren alleen maar de negatieve zijde wordt bekeken.
Da's gewoon meten met twee maten en gewichten.

Klik om te vergroten...

Je moet dat wel in zijn context bekijken. In België hebben wij wel even last gehad met die rechtse fuiguren, terwijl het communisme toch vooral iets was dat ver van ons bed bleef.
Ik kan geloven dat sommige figuren uit het communisme voor sommige O-Europeanen een negatievere betekenis hebben dan voor ons, hoewel veel pmensen daar het communsime net weer positiever bekijken. Het nazisme was daar iig ook niet zo populair

Intellectuelen die de grootste impact op mij hebben gehad:

-Murray Rothbard: door het lezen van 1 van zijn boeken evolueerde ik van gematigd liberaal tot de extremistische wacko dat ik nu ben. Ik weet niet of ik erg tevreden ben met die evolutie. Een wacko zijn heeft wel zijn charme, maar kan soms ook frustrerend zijn. Nuja, ik kan daar niet aan veranderen.

-Ayn Rand

-In mindere mate: Hayek, Mises, Friedman, Kinsella

Bluto zei:

Je moet dat wel in zijn context bekijken. In België hebben wij wel even last gehad met die rechtse fuiguren, terwijl het communisme toch vooral iets was dat ver van ons bed bleef.
Ik kan geloven dat sommige figuren uit het communisme voor sommige O-Europeanen een negatievere betekenis hebben dan voor ons,

Klik om te vergroten...

Daar hebt ge wel een punt. Maar als iedereen toch zo objectief is als ze menen te zijn, mag dit toch niet echt een probleem vormen.

Bluto zei:

hoewel veel pmensen daar het communsime net weer positiever bekijken. Het nazisme was daar iig ook niet zo populair

Klik om te vergroten...

Dat het nazisme amper populair is kan ik wel begrijpen

Hiapoe zei:

Volgens de topic starter gaat het over wie je bewondert (niet de impact op de geschiedenis), ik heb de vraag in het begin van de topic gesteld.

Hiapoe

Klik om te vergroten...

Vreemd, ik vind uw vraag nergens terug?

nite zei:

Intellectuelen die de grootste impact op mij hebben gehad:

-Murray Rothbard: door het lezen van 1 van zijn boeken evolueerde ik van gematigd liberaal tot de extremistische wacko dat ik nu ben. Ik weet niet of ik erg tevreden ben met die evolutie. Een wacko zijn heeft wel zijn charme, maar kan soms ook frustrerend zijn. Nuja, ik kan daar niet aan veranderen.

-Ayn Rand

-In mindere mate: Hayek, Mises, Friedman, Kinsella

Klik om te vergroten...

Rothbard is inderdaad wel een vermelding waard.

Overigens nog belangrijk om te weten: 3.000 jaar grote mannen in het verleden garandeert geen 3.000 jaar grote mannen in de toekomst.

Avondland zei:

Overigens nog belangrijk om te weten: 3.000 jaar grote mannen in het verleden garandeert geen 3.000 jaar grote mannen in de toekomst.

Klik om te vergroten...

En dan nog weten dat tegenover elke grote man een slechte staat. Het heeft gewoon met een aantal factoren, waaronder ook dame Fortuna, te maken wie zijn gedacht kan doorzetten.

Qua positieve belangrijkheid zullen er niet veel aan Deng Xiaoping kunnen tippen. Zijn hervorming van het Chinees systeem heeft honderden miljoenen mensen uit de armoede gehaald.

Wat mij opvalt is dat veel mensen moeite hebben om hedendaagse grote figuren te te noemen. Er zijn er wel, maar bijna altijd wordt er bijgezegd dat die uit het verleden toch nog van een ander niveau waren. Natuurlijk, de mensen die nu leven zijn nog bezig met dingen te verwezenlijken. Toch is het zo dat een groot deel van de genoemde mensen uit het verleden in hun tijd al enorm gekend waren en al beschouwd werden als grote figuren uit de geschiedenis van de mensheid.

We zijn vandaag de dag ook beter bekend met alle andere kanten. De media haalt veel slijk naar boven natuurlijk.

Bluto zei:

Toch is het zo dat een groot deel van de genoemde mensen uit het verleden in hun tijd al enorm gekend waren en al beschouwd werden als grote figuren uit de geschiedenis van de mensheid.

Klik om te vergroten...

Ben je daar zeker van? Bv al die wetenschappers hier van velen beseften we toch pas later hoe belangrijk hun ontdekking was. Darwin bv een van de belangrijkste wetenschappers allertijden werd in zijn tijd gewoon gehaat is pas later dat iedereen beginnen beseffen is dat hij er knal op zat en ook is beginnen beseffen hoe goed hij wel niet was.