Archief - Verislamisering van de wereld via de Fethullah Gülen beweging

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Xuod

Legacy Member
holycrus zei:
Sorry maar als de Islam gebaseerd is op kennis en logica is de bijbel dat ook :)

De Islam heeft dan mss een enorme geschiedenis van kennis, maar geen enkel "heilig" boek bevat wetenschappelijke kennis afaik.

En als je beweert dat de Islam gebaseerd is op kennis en logica, zijn sprookjesboeken dat ook. Ik heb het hier trouwens niet enkel over de Islam maar over elke dogmatische godsdienst.
een algemene reply is veel gemakkelijker en tijdbesparend. Bestudeer eerst de de islam en de koran in specifiek voor je met dergelijke uitspattingen afkomt.
Ik ben ervan overtuigd dat jullie geen flauw idee hebben van datgene wat er in de koran staat.
Dit is ook niet het topic om dit te bespreken maar ff ter herinnering.

Xuod

Legacy Member
Conradus zei:
Nee, bescherming van de rechten van de minderheid is geen 'mening' maar een vereiste voor een democratie en rechtsstaat. Recht, dat zijn dan minstens de mensenrechten. Alles meer is mooi meegenomen.

"Recht, dat zijn dan minstens de mensenrechten."
Wie bepaalt dat dan?

Conradus

Legacy Member
Internationale gemeenschap, mensenrechten zijn ius cogens en binden dus elk land.

Xuod

Legacy Member
holycrus zei:
Misschien zouden we eens ons gezond verstand moeten gebruiken en leven in de realiteit. Ipv blindelings wat er in een boek staat geschreven te aanvaarden als waar.
Blindelings aanvaarden? Dat wordt niet eens geaccepteerd in de islam dat iemand blindelings de boodschap aanvaardt. Allah beveelt ons in de koran om met kennis er zeker van te zijn dat Hij de enige God is. Dus er is geen sprake van blindelings aanvaarden

Ik kan best leven met een leegte van wat ik ben, of waar ik vandaan kom. Ik hoef dit helemaal niet in te vullen met halve waarheden of legendarische verhalen die tot mijn verbeelding spreken.
Goed voor jou, maar deze topic gaat niet over jou levensverhaal.

Ik vind u baseren op een boek van XX jaren terug gaat alleen maar uw mentale ontwikkeling fnuiken.

Dat is jouw mening, maar miss moet je dat boek eens lezen.
Want laten we ff logica gebruiken. INDIEN deze intelligentie wel bestond en ons heeft geschapen, en INDIEN deze intelligentie dit boek naar de mensheid had geschonken en INDIEN we dat boek nog zouden hebben. Zou het dan niet logisch zijn om dit boek nog steeds te volgen?
Ik zeg heel duidelijk indien zodat je de logica gewoon ff volgt. Daarom volg ik dit boek dat al meer dan 1.500 jaar oud is.


En om het over de Shariah persoonlijk te hebben, ik ga niet ontkennen dat er idd morele lessen in dat boek staan die er te doen. Maar er staat ook meer dan genoeg absolute bullshit in. Of vind jij dat het gerechtvaardigd is om mensen die niet geloven in jouw religie zonder boe of ba af te maken? Waar de Shariah tenslotte wel voor pleit.
Het is absoluut verboden om mensen af te maken gewoon omdat ze een andere religie hebben. Dat is dus onislamitisch en zul je nooit in dergelijke omschrijving vinden in de koran. Ik heb het niet over oorlog voor alle duidelijkheid, dat is iets anders.
Dus je onwetendheid wordt hier wel heel duidelijk.



Wij, in België hebben lang gevochten tegen het katholicisme, eindelijk de laatste 20-30jr is het aan een neerwaarste spiraal bezig. Het is een religie die u onderdrukt daar u in een god te doen geloven die u graag ziet, maar straft bij alles wat ge doet. Sorry maar ik kan en wil het niet geloven. Toon het mij in de realiteit en ik zal de eerste zijn om te zeggen dat ik verkeerd was.
katholicisme is katholicisme, en de islam is de islam. Als je deze 2 werkelijk bestudeert, dan zie je ook het gigantische verschil tussen de twee.

Wij hebben geen behoeft aan een nieuwe, opdringerige, religie in ons land. De islam in cé stoort mij ook niet, het stoort mij evenmin dat jullie in België je geloof wil beleiden. Maar wat mij spijtig genoeg wel énorm stoort is dat de Islam in tegenstelling tot bv, de joden die hier al jarenlang gesubsideerd worden voor hun religie, meer de extreme kant opgaat. Je kan hier simpelweg niet omheen. Zolang dit extremistische kantje er niet afgaat, zullen er altijd problemen blijven.
Ik ben net zoals jou volledig tegen extremisme. Ik ben voor integratie en het respecteren van de wetten van dit land.

En oh please, ik lees hier ergens "naar Amerikaans voorbeeld"? Het is hier BELGIE. Dat kutland van een USA is niet de spiegel die we onszelf moeten voorhouden. Wil je dan dat de Islam de proporties van het katholicisme zoals dat in Amerika is, aanneemt? Zodat je overal ter wereld de gore fucking klootzak kunt komen uithangen, mensen UW mening opdringen en dan zeggen "we got god on our side, dont fucking like it? Crawl up and die"
Neen, dat wil ik niet. Want wanneer de islam geen beeld heeft van vrede en barmhartigheid voor iedereen(dus de hele mensheid) dan zou ik ook nooit tevreden zijn. Daarom is er zoveel werk aan de boeg voor de moslims. Wij moeten ons gedrag aanpassen om respect te eisen voor ons en onze religie. Ik begrijp maar al te goed dat dat vandaag nog niet mogelijk is omwille van onze "daden".

Xuod

Legacy Member
Conradus zei:
Internationale gemeenschap, mensenrechten zijn ius cogens en binden dus elk land.

Onzin, een land is vrij om te doen en te laten wat het wilt. Wat jij hierboven vermeldt is theoretische praatjes(en theoretisch zijn ze dus ook correct).
De internationale gemeenschap is nog zo'n relatieve term. Dat kan altijd veranderen. En als heel de islamitische wereld de shariah wilt onder 1 leider, de khalief. Wie gaat dan nee zeggen?

Xuod

Legacy Member
Legatus zei:
kennis en logica...
Een logica opbouwen kan zelfs de auteur van Harry potter, wil niet zeggen dat het geen fabeltje is.
En kennis is kennis , de minst geleerde historicus kan zelfs opmaken dat de koran en co van verkeerde griekse , babylonische etc.. kennis vergaart is.
Logische kennis in hun tijd , maar in deze tijd... niet meer.
Ik veronderstel dat jij dus deze minst geleerde bent...

Conradus

Legacy Member
Een land is vrij om te doen en laten wat het wilt? Dream on.
De mensenrechten worden niet overal even goed afgedwongen, correct, maar ze zijn er wel door gebonden en bij schendingen zijn ze er dus aansprakelijk voor. Zie de oprichting van het Internationaal Strafhof, een zoveelste stap in de goede richting.

Xuod

Legacy Member
Conradus zei:
Een land is vrij om te doen en laten wat het wilt? Dream on.
De mensenrechten worden niet overal even goed afgedwongen, correct, maar ze zijn er wel door gebonden en bij schendingen zijn ze er dus aansprakelijk voor. Zie de oprichting van het Internationaal Strafhof, een zoveelste stap in de goede richting.
Een strafhof moet eerst erkend worden door dat land. En verdragen kunnen je verbreken.
En geen enkel land heeft het recht om te zeggen wat er in een ander land moet gebeuren.

Conradus

Legacy Member
In se hoeft het zelfs niet erkend te worden als maar een groot genoeg aantal staten het erkend en de VN opdracht heeft het te onderzoeken. Idem met de mensenrechten die binden je land, ook al erken je ze niet.
Eén land heeft dat niet nee, de VN heeft dat recht op bepaalde punten echter wel.

Xuod

Legacy Member
De VN kan geen zak uitvoeren tenzij bepaalde landen het "toestaan". En daarmee wordt meteen ook haar waarde meteen duidelijk gemaakt. Bepaalde landen kunnen doen en laten wat ze willen(VS, israël, etc...) en de VN zal nooit een poot uitsteken. Dat weten we gewoon.
Dat is ook wat ik bedoelde met "Onzin, een land is vrij om te doen en te laten wat het wilt".
Niet elk land natuurlijk, bepaalde landen worden geketend aan oude verdragen om dan, indien nodig, de gebruikelijke zweepslagen te voelen van hun oude kolonisators.

Conradus

Legacy Member
Zelfs de VS of Israël kan niet ongestraft alles doen. Ze moeten zich tegenover hun eigen publiek verantwoorden én uiteindelijk ook tegenover de internationale publieke opinie. Als ze te zeer over de schreef gaan zullen zij ook teruggefloten worden en steun verliezen. En dat kunnen ze zich niet te zeer veroorloven.
Overigens, ik meen dat we hier over Turkije begonnen waren, waarom kom jij nu bij de USA uit?
Je punt dat een land vrij is om te doen en laten wat het wil is fout.
Als dat zo was zouden er nooit verdragen gesloten kunnen worden.

denkimi

Legacy Member
Xuod zei:
Blindelings aanvaarden? Dat wordt niet eens geaccepteerd in de islam dat iemand blindelings de boodschap aanvaardt. Allah beveelt ons in de koran om met kennis er zeker van te zijn dat Hij de enige God is. Dus er is geen sprake van blindelings aanvaarden
Cirkelredenering - Wikipedia
Een frequent gehoorde cirkelredenering luidt: God bestaat, want Gods woord (b.v. de bijbel) zegt het, en wat daarin staat is correct, want het is het woord van God. [9]

Dat is jouw mening, maar miss moet je dat boek eens lezen.
Want laten we ff logica gebruiken. INDIEN deze intelligentie wel bestond en ons heeft geschapen, en INDIEN deze intelligentie dit boek naar de mensheid had geschonken en INDIEN we dat boek nog zouden hebben. Zou het dan niet logisch zijn om dit boek nog steeds te volgen?
Ik zeg heel duidelijk indien zodat je de logica gewoon ff volgt. Daarom volg ik dit boek dat al meer dan 1.500 jaar oud is.
welke logica?
stel dat er een god is die ons geschapen heeft. waarom zou hij dan een boek aan de mensheid moeten schenken? en waarom schenkt hij dat boek juist aan een nobody als mohammed? hoe weet ge dat er na 1400 jaar nog steeds hetzelfde in de koran staat?

en dan de meest belangrijke vragen: waarom geeft god dat boek pas 1400jaar geleden? waarom geeft hij dat aan stam in de woestijn en verspreid hij het niet meteen over de hele wereld? waarom moet mohammed met geweld zijn geloof verspreiden als het dan toch zo logisch is?

Het is absoluut verboden om mensen af te maken gewoon omdat ze een andere religie hebben. Dat is dus onislamitisch en zul je nooit in dergelijke omschrijving vinden in de koran. Ik heb het niet over oorlog voor alle duidelijkheid, dat is iets anders.
Dus je onwetendheid wordt hier wel heel duidelijk.
ja hoor, mensen afmaken omdat ze een andere religie hebben is onislamitisch :ironic:
nochtans lezen veel moslims iets anders, hoewel ze hetzelfde boek lezen. vreemd, niet?

katholicisme is katholicisme, en de islam is de islam. Als je deze 2 werkelijk bestudeert, dan zie je ook het gigantische verschil tussen de twee.
het grootste verschil is de 6 eeuwen achterstand die de islam heeft. voor de rest zijn ze grotendeels gelijklopend, aangezien ze allebei gewoon verder bouwen op wat geschriften van joden.

Een strafhof moet eerst erkend worden door dat land. En verdragen kunnen je verbreken.
En geen enkel land heeft het recht om te zeggen wat er in een ander land moet gebeuren.
welnee. het internationaal strafhof kan iedereen veroordelen, zelfs als het land van de veroordeeld het strafhof niet erkent.

Tr1ploid

Legacy Member
den-kimi zei:
ja hoor, mensen afmaken omdat ze een andere religie hebben is onislamitisch :ironic:
Jep, zelfde verhaal met Christendom. Het moderne moslimterrorisme is uiteindelijk ook slechts pas begonnen met Zwarte September. Dat was zelfs nog niet eens zo religieus getint.

Xuod

Legacy Member
kimi, leer eerst is deftig en respectvol te discussiëren, dan zal ik ook inhoudelijk op je reageren.

Xuod

Legacy Member
Conradus zei:
Zelfs de VS of Israël kan niet ongestraft alles doen. Ze moeten zich tegenover hun eigen publiek verantwoorden én uiteindelijk ook tegenover de internationale publieke opinie. Als ze te zeer over de schreef gaan zullen zij ook teruggefloten worden en steun verliezen. En dat kunnen ze zich niet te zeer veroorloven.
Overigens, ik meen dat we hier over Turkije begonnen waren, waarom kom jij nu bij de USA uit?
Je punt dat een land vrij is om te doen en laten wat het wil is fout.
Als dat zo was zouden er nooit verdragen gesloten kunnen worden.
Het gaat niet over de publieke opinie. Want die kan zelf ook onrechtvaardig zijn. Mijn punt is niet fout, de VS bombardeert elk land dat het wenst en wordt helemaal niet teruggefloten. Ik ben benieuwd wie dat zelfs zou riskeren.
We hadden het trouwens over de minderheidsrechten die gerespecteerd moeten worden, en over de legitimatie van dergelijke rechten. Het feit is dat deze minderheidsrechten relatief zijn omdat gemeenschappen zelf kunnen bepalen wat deze minderheidsrechten zijn. Als de hele islamitische wereld unaniem(1-1.2 miljard) zou bepalen dat zus en zo de minderheidsrechten zijn, dan heeft niemand te zeggen "nee, fout...verander ze maar".
Deze minderheidsrechten zijn een mening van bepaalde mensen, niet van iedereen. En dat verandert dus.
Vandaar dat ik ook zei, de shariah respecteert de minderheidsrechten, maar dan in haar eigen context. Niet de context van secularisme.

Conradus

Legacy Member
Xuod zei:
Het gaat niet over de publieke opinie. Want die kan zelf ook onrechtvaardig zijn. Mijn punt is niet fout, de VS bombardeert elk land dat het wenst en wordt helemaal niet teruggefloten. Ik ben benieuwd wie dat zelfs zou riskeren.

Het gaat er net wel over. Je zegt zelf dat "een land alles kan doen". En dat is fout, zelfs de USA die -en dat geef ik grif toe- meer kan/'mag' doen dan andere landen, het 'voorrecht' van haar status als supermacht kan niet alles ongehinderd doen. Haar eigen publieke opinie moet ze meerekenen en de goodwill van andere naties. Je kan niet continue verdragen met de voeten treden want op een gegeven moment ga je merken dat niemand er nog wil sluiten en dan ben je verder van huis.
Komt nog in belangrijke mate bij dat de USA zichzelf ook inperkt daar ze verantwoording moet afleggen aan haar eigen bevolking. Iets wat dictaturen helemaal niet hebben.
Xuod zei:
We hadden het trouwens over de minderheidsrechten die gerespecteerd moeten worden, en over de legitimatie van dergelijke rechten. Het feit is dat deze minderheidsrechten relatief zijn omdat gemeenschappen zelf kunnen bepalen wat deze minderheidsrechten zijn. Als de hele islamitische wereld unaniem(1-1.2 miljard) zou bepalen dat zus en zo de minderheidsrechten zijn, dan heeft niemand te zeggen "nee, fout...verander ze maar".
Deze minderheidsrechten zijn een mening van bepaalde mensen, niet van iedereen. En dat verandert dus.
Vandaar dat ik ook zei, de shariah respecteert de minderheidsrechten, maar dan in haar eigen context. Niet de context van secularisme.
En zoals ik al zei zijn de mensenrechten algemeen internationaal bindend gewoonterecht. Wat aanhangers van de shariah daar ook over mogen zeggen, ze moeten ze aanvaarden. Doordat ze bindend zijn geworden zijn ze niet langer louter een mening (de beste mening overigens imo), maar recht.
Ze kunnen ook niet louter door gelijk welke gemeenschap veranderd worden. Gemeenschappen kunnen meer bescherming bieden dan de verdragen zelf bepalen, maar niet minder.
De legitimatie ervan is althans logischer dan die van de shariah zelf. Het aanvaarden van een god is logisch gezien een veel grotere stap dan het aanvaarden van iets omdat je je er zelf akkoord mee verklaard hebt.

Kimi is overigens nergens respectloos. Hij maakt je niet uit en beantwoordt je punten, er niet op reageren omdat hij zogezegd 'respectloos' is, is een goedkope manier om niet te reageren.

denkimi

Legacy Member
Xuod zei:
kimi, leer eerst is deftig en respectvol te discussiëren, dan zal ik ook inhoudelijk op je reageren.

ge hebt nog nooit een meningsverschil met Arfiene gehad zeker :p

ge moet het u niet aantrekken, ge zijt niet de eerste gelovige die niet meer weet wat te antwoorden.

El Shampo

Legacy Member
Ik heb het hier niet allemaal gelezen dus sorry als ik in herhaling val.


Ten eerste wil ik er op wijzen dat evolutieleer zo goed als volledig bewezen is. Er zitten idd nog een paar gaten in, maar geen die de validiteit van de algemene theorie ondermijnen. (Zo ook bv de ouderdom van de aarde, dit wordt door bepaalde religies ook anders bekeken. Terwijl het al met volledige zekerheid bewezen is dat de aarde al bejaard is en de dinoskeletten al veel ouder zijn dan de 6000 jaar dat sommige religies zeggen dat ze zijn. Dit volledig terzijde)

Ik wil maar zeggen dat ik het moeilijk vind om een staatstructuur te organiseren op basis van een religie. Pas op, jij en andere gelovigen/niet gelovigen hebben volledig recht op eigen filosofieën en levenvisies, maar dat is dan ook net de punt van de discussie. Wat doe je dan met religieuze minderheden of niet gelovigen? Zou jij(ik richt me nu tot Xuod) kunnen leven als moslim in een land dat op christelijke of joodse ideeën is gebaseerd?

Turkije is trouwens een land waar dit allemaal ook niet zo evident zou zijn. In praktijk is Turkije tegenwoordig vaak meer verwant met de Europa dan met de Arabische wereld (ik baseer me op mijn cursussen en om gesprekken met turken zelf.) Persoonlijk zou ik het een stap achteruit vinden.

Ten slotte wil ik er op wijzen dat het belangrijk is om te weten dat een seculiere staat niet gelijk staat aan een atheistische staat. In een seculiere staat is het de bedoeling dat iedereen gelijk is voor wet en staat, dat iedereen evenveel zeg heeft en dat iedereen z'n eigen zelf kan ontplooien. Daarom dat het volgens mij zeer belangrijk is om als maatschappij een neutrale wetgeving en staatsstructuur te creëren. In praktijk lukt dat natuurlijk niet altijd volledig, maar dit is wel het ideaalbeeld.

themummy123

Legacy Member
Sommigen hier kennen Turkije wel verkeerd hoor..
Wie de geschiedenis van Turkije bestudeert zal niet anders tot de conclusie komen dat de koers van Turkije sinds de komst van Atatürk(zie persoon in m'n avatar) zwaar is veranderd. Van Sharia naar secularisme(sultanaat werd afgeschaft en er kwam een republiek in de plaats), van een Arabische schrift naar een Latijnse, Fez en hoofddoek werd volgens de wet verboden om te dragen en de hoed werd geïntroduceerd. Vrouwen kregen gelijke rechten als mannen. Ipv moskeën te bouwen, bouwde hij scholen. Atatürk was een man die Turkije op een radicale manier heeft verwesterd, hij was de grondlegger van het moderne Turkije.
Turkije is een seculier, Westers republiek sinds 1923. Mocht Atatürk er niet zijn, dan zou Turkije nu in de handen van Engelsen, Fransen, Armenen en Koerden zijn. Daarom is er een heilige aura rond Atatürk. Wie naar Turkije gaat en een slecht woord spreekt over Atatürk zal het wel voelen, geen twijfel mogelijk.:p
Het leger ziet zichzelf als de beschermer van het gedachtegoed van Atatürk. Het feit dat het ondemocratisch is, zie ik het als een spijtige noodzaak. Mocht het leger er niet zijn, dan was Turkije nu Iran geworden of zo.

holycrus

Legacy Member
Xuod zei:
Blindelings aanvaarden? Dat wordt niet eens geaccepteerd in de islam dat iemand blindelings de boodschap aanvaardt. Allah beveelt ons in de koran om met kennis er zeker van te zijn dat Hij de enige God is. Dus er is geen sprake van blindelings aanvaarden

We zijn al uitgepraat. In uw eigen reply van 5 zinnen spreekt ge uzelf al tegen.

Xuod zei:
Dat is jouw mening, maar miss moet je dat boek eens lezen.
Want laten we ff logica gebruiken. INDIEN deze intelligentie wel bestond en ons heeft geschapen, en INDIEN deze intelligentie dit boek naar de mensheid had geschonken en INDIEN we dat boek nog zouden hebben. Zou het dan niet logisch zijn om dit boek nog steeds te volgen?
Ik zeg heel duidelijk indien zodat je de logica gewoon ff volgt. Daarom volg ik dit boek dat al meer dan 1.500 jaar oud is.

Denk jij nu echt dat de Islam de enige is met die "logica"? Elke andere religie ter wereld hanteert exact dezelfde logica, met allemaal een ander boek. Iedereen denkt de waarheid in pacht te hebben. Katholieken, moslims, joden, allemaal denken ze dat hun boek de ultieme waarheid bevat. Sorry maar als er een ECHTE god was, had hij zijn boek wel geschreven in een iets minder kinderlijke vorm, zonder de vele verhaaltjes. Gewoon het feit al dat u zich geen vragen stelt bij het feit dat god net jouw volk dat boek geeft? Wat dan met de andere mensen? Ooit al eens over nagedacht?

De Islam was niet eerst als religie, noch was hun boek eerst. De eerste religieuze teksten gaan terug tot Sumer, deze mensen hebben de eerste godenverhalen uitgevonden. Ja idd ik zeg UITGEVONDEN. Die verhalen slaan op maatschappelijke thema's die toen actief waren. Zo zijn vele godenverhalen eiglijk verpersoonlijkingen van een groter probleem, om zo de komende mensen te waarschuwen van wat er mogelijk is, of komen zal.

De eerste ECHTE georganiseerde religies daarentegen waren toch wel het hinduisme en het judisme dat de Islam voor was met zo'n, hou je vast, 1000 jaar. Sorry maar een beter tegenargument dat u kritischer moet zijn in een blindelings geloof kan ik u niet geven.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan