Archief - Verkiezingen in Iran

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
m

mac-bc

Legacy Member
Ondertussen is ook VRT-journalist Jef Lambrecht opgepakt in Teheran.

Eerst de verkiezingen vervalsen en dan op zo'n manier de protesten te lijf gaan en de pers aan banden te leggen. Wat een zielige vertoning daar in Iran. Als je een maand geleden zei dat Iran niet te vertrouwen was, werd je nog als "zionist" bestempeld (alle discussies staan hier tenslotte in het teken van Israël vs. Arabieren). Maar op zulke momenten als vandaag komt het werkelijke gelaat van Ahmadinejad tevoorschijn.
S

Silmarunya

Legacy Member
mac-bc zei:
Ondertussen is ook VRT-journalist Jef Lambrecht opgepakt in Teheran.

Eerst de verkiezingen vervalsen en dan op zo'n manier de protesten te lijf gaan en de pers aan banden te leggen. Wat een zielige vertoning daar in Iran. Als je een maand geleden zei dat Iran niet te vertrouwen was, werd je nog als "zionist" bestempeld (alle discussies staan hier tenslotte in het teken van Israël vs. Arabieren). Maar op zulke momenten als vandaag komt het werkelijke gelaat van Ahmadinejad tevoorschijn.
Klik om te vergroten...

Als we eerlijk zijn begaan beide zijden ontoelaatbare wandaden. En met een overwinning (al dan niet terecht...) voor de extremisten in zowel Israël als Iran vrees ik dat we nog veel meer wantoestanden zullen krijgen.
En die discussie tussen Israël en de Arabieren is kiezen tussen de pest of cholera. Laat ons gewoon afwachten wat er verder van komt...
m

mac-bc

Legacy Member
ty_00n zei:
Is het dan zeker dat de verkiezingen vervalst werden?
Klik om te vergroten...

100% zeker zullen we dat nooit meer weten natuurlijk, maar er zijn heel sterke aanwijzingen daartoe.

Eerst en vooral was er de algemene roep naar hervormingen in de aanloop van de verkiezingen. De algemene trend was heel sterk in het voordeel van Mousavi.

Bij de verkiezingen zelf was er een hoge opkomst, en dat op zich zou ook nog eens extra in het voordeel van Mousavi spelen.

Komt daarbij dat Rudi Vranckx gisteren beweerde dat vooral naar het einde van de verkiezingen toe, alle communicatie onmogelijk werd gemaakt en er op dat moment plots een hele reeks extra stemmen bijkwamen voor Ahmadinejad. Bovendien waren de ordediensten van de politie opvallend goed voorbereid op het protest.

En om er nog een subjectieve reden aan toe te voegen, ik zie Ahmadinejad veel eerder stemfraude plegen dan een gemiddelde Kris Peeters maar soit, laat dat nu nog even in het midden. ;)
A

Avondland

Legacy Member
Solid Q zei:
@ Ty_00n , zoals R Michels zegt is er de macht der onmisbaarheid. Een massa heeft nood aan een competente elite die de massa kan leiden, anders dreigt er chaos. Maar de kans dat deze autocratische elite corrumpeert is echter even groot. Hoe mooi het ideaal van een "eerlijke" elite die werkt in functie van het sociaal contract tussen staat en burger, er zal altijd wel een streven naar meer macht zijn, waardoor het individuele belang zal primeren.

Dus waarom niet terug naar een audience democracy, waarbij politiek terug bij het publiek komt. De dag van vandaag speelt publieke opinie een zeer grote rol, dit moeten we verder kunnen uitspelen. De "adem van de kiezer" komt hier te weinig tot uiting, wat wel het geval is in de VS
Klik om te vergroten...

De 'Openbaarheid' van de publieke opinie die door Jürgen Habermas werd geponeerd, bestaat eigenlijk al vanaf het begin van de mensheid. Opstanden in de middeleeuwen waren bijvoorbeeld vormen van ritueel geweld waarin de overheid de opstandige bevolking liet gedijen. Zo hadden opstanden bijvoorbeeld vaste rituelen. Vandaag de dag zien we dat soort ritueel geweld ook, maar op een geheel andere manier. Maar het fenomeen van een 'audience democracy' verleidt gemakkelijk naar een populistische vorm van regeren, waarin de stem van het klootjesvolk te hard doorweegt op de stem van een competente elite. De tragedie van de democratie is in mijn ogen haar inherente paradox: een massa kan niet tegelijk regeren en geregeerd worden. Waar de staat als een politieke dimensie en het volk als een fysische dimensie vroeger van elkaar gescheiden waren is de democratie een poging tot vereniging van de twee. En volgens mij is dat schier onmogelijk.
B

Bluto

Legacy Member
In principe wordt de vertegenwoordigende democratie wel aangevuld met allerlei vormen van participatie door de bevolking. Alleen heb je daarvoor een bepaalde graad van scholing en kennis van het systeem nodig. Een groot deel van de bevolking wordt daar dus amper bij betrokken.

Solid Q zei:
@ Ty_00n , zoals R Michels zegt is er de macht der onmisbaarheid. Een massa heeft nood aan een competente elite die de massa kan leiden, anders dreigt er chaos. Maar de kans dat deze autocratische elite corrumpeert is echter even groot. Hoe mooi het ideaal van een "eerlijke" elite die werkt in functie van het sociaal contract tussen staat en burger, er zal altijd wel een streven naar meer macht zijn, waardoor het individuele belang zal primeren.

Dus waarom niet terug naar een audience democracy, waarbij politiek terug bij het publiek komt. De dag van vandaag speelt publieke opinie een zeer grote rol, dit moeten we verder kunnen uitspelen. De "adem van de kiezer" komt hier te weinig tot uiting, wat wel het geval is in de VS
Klik om te vergroten...

Je moet het Amerikaanse kiessysteem nu ook weer niet te veel ophemelen. De kandidaat voor een partij is vaak de man met het meeste geld. Daarnaast zorgt onder andere het systeem van registratie ervoor dat er erg weinig mensen gaan stemmen. Vooral de rijke, blanke man wordt vertegenwoordigd, al is dat een klein beetje aan het veranderen de laatste tijd.
A

Avondland

Legacy Member
ty_00n zei:
In principe wordt de vertegenwoordigende democratie wel aangevuld met allerlei vormen van participatie door de bevolking. Alleen heb je daarvoor een bepaalde graad van scholing en kennis van het systeem nodig. Een groot deel van de bevolking wordt daar dus amper bij betrokken.
Klik om te vergroten...

Heeft ook veel te maken met het feit dat positieve vrijheid minder aangehangen wordt vandaag de dag dan negatieve vrijheid. Maar in de praktijk is het wellicht niet zo eenvoudig van elkaar te onderscheiden.
C

Conradus

Legacy Member
ty_00n zei:
Is het dan zeker dat de verkiezingen vervalst werden?
Klik om te vergroten...

Ik neem aan dat de verkiezingen wel gedeeltelijk vervalst zullen zijn in het voordeel van Ahmadinejad om hem een grotere overwinning te schenken, maar ik geloof eigenlijk niet dat hij het anders niet gehaald zou hebben. Van wat ik begrepen heb stond Mousavi sterk in de steden, maar het platteland was voor Ahmadinejad en volgens mij zou hij het daarop al hebben kunnen winnen.
m

mac-bc

Legacy Member
Conradus zei:
Ik neem aan dat de verkiezingen wel gedeeltelijk vervalst zullen zijn in het voordeel van Ahmadinejad om hem een grotere overwinning te schenken, maar ik geloof eigenlijk niet dat hij het anders niet gehaald zou hebben. Van wat ik begrepen heb stond Mousavi sterk in de steden, maar het platteland was voor Ahmadinejad en volgens mij zou hij het daarop al hebben kunnen winnen.
Klik om te vergroten...

Wtf?
Waarom zou hij nu die risico's nemen als hij sowieso zou gewonnen zijn? Dat zou echt wel oerdom zijn.

De enige reden waarom iemand zo veel risico neemt om die verkiezingen te vervalsen is om aan de macht te blijven uiteraard...
B

Bluto

Legacy Member
Vergeet niet dat de westerse media de situatie van de hervormers vaak een beetje te rooskleurig voorstellen. Ik sluit niet uit dat er bepaalde zaken gebeurd zijn, maar het is niet omdat een bepaald deel van de bevolking niet gelukkig is met de uitslag, dat er daadwerkelijk ook iets verkeerd gebeurd is.
m

mac-bc

Legacy Member
ty_00n zei:
Vergeet niet dat de westerse media de situatie van de hervormers vaak een beetje te rooskleurig voorstellen. Ik sluit niet uit dat er bepaalde zaken gebeurd zijn, maar het is niet omdat een bepaald deel van de bevolking niet gelukkig is met de uitslag, dat er daadwerkelijk ook iets verkeerd gebeurd is.
Klik om te vergroten...

+ alle bovenstaande redenen?

Je moet wel heel erg naïef zijn om te geloven dat in een land als Iran, met alle vreemde dingen die gebeurd zijn er een eerlijke verkiezingsuitslag tot stand is gekomen.
S

Solid Q

Legacy Member
ty_00n zei:
Je moet het Amerikaanse kiessysteem nu ook weer niet te veel ophemelen. De kandidaat voor een partij is vaak de man met het meeste geld. Daarnaast zorgt onder andere het systeem van registratie ervoor dat er erg weinig mensen gaan stemmen. Vooral de rijke, blanke man wordt vertegenwoordigd, al is dat een klein beetje aan het veranderen de laatste tijd.
Klik om te vergroten...

Het probleem van de fundraisers, bundlers en fat cats is inderdaad niet goed te praten. Maar ongeacht hun afkomst, zijn congresmen altijd bezig met het voldoen van de belangen van hun kiesdistrict. Het gevoel om te "scoren" bij uw eigen achterban is daar zeer sterk aanwezig. En daarbij het feit dat er om de twee jaar congresverkiezingen zijn, speelt die publieke barometer daar een nog grotere rol als je denkt waardoor de druk om de sympathie van de kiezer te winnen nog meer naar voren komt.

Daarbij gekoppeld, waarom zou een samenleving waarbij de burger zelf regeert niet mogelijk zijn, dat is mogelijk, maar niet in de huidige context. Wat nodig is, zijn kleine samenlevingen, waar iedereen elkander kent en bijdraagt tot de samenleving, een beetje zoals de polis van plato of de kleine community's in de 13 kolonies van 18de eeuws Amerika

maar zoals ik al zei, dit was mogelijk in de 18de eeuw en daarvoor, maar nu niet meer. De enige manier om toch de publieke druk tot de politiek op te drijven is door middel van de ontwikkeling van een sterke civil society. Echter, tonen cijfers aan dat de gemiddelde burger meer vervreemdt van de politiek.
B

Bongobong

Legacy Member
mac-bc zei:
100% zeker zullen we dat nooit meer weten natuurlijk, maar er zijn heel sterke aanwijzingen daartoe.

Eerst en vooral was er de algemene roep naar hervormingen in de aanloop van de verkiezingen. De algemene trend was heel sterk in het voordeel van Mousavi.
Klik om te vergroten...

Wel, de media focust zich ook sterk op de grootsteden (of hoofdstad). Op het platteland dat veel armer is en in de kleine steden is de aanhang van Ahmadinejad wel degelijk zeer groot.

En zelfs in Teheran zou ik de populariteit van Mousavi niet overschatten. Dat een aantal studenten op tv op straat protesteren is zeker niet tekenend voor de gehele trend.
C

Conradus

Legacy Member
mac-bc zei:
Wtf?
Waarom zou hij nu die risico's nemen als hij sowieso zou gewonnen zijn? Dat zou echt wel oerdom zijn.
Klik om te vergroten...

Wat voor risico's neemt hij?
Bewijzen van vervalsing zijn in Iran niet hard te maken en rellen zouden er sowieso geweest zijn moest Mousavi verliezen (kijk maar naar de situatie in Teheran)
Hij kon bv een een ruime voorsprong gehaald hebben maar net geen 50%, of maar net wel. Dat is een blaam op je elan. Als je daar een eclatante overwinning van maakt, verover je wat hearts and minds.
m

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
Wel, de media focust zich ook sterk op de grootsteden (of hoofdstad). Op het platteland dat veel armer is en in de kleine steden is de aanhang van Ahmadinejad wel degelijk zeer groot.
Klik om te vergroten...

Neen, volgens de verkiezingsuitslagen zou Ahmadinejad even goed scoren in de steden. Iets wat zéér twijfelachtig is.

Bongobong zei:
En zelfs in Teheran zou ik de populariteit van Mousavi niet overschatten. Dat een aantal studenten op tv op straat protesteren is zeker niet tekenend voor de gehele trend.
Klik om te vergroten...

Lol, "een aantal studenten". Kwestie van de ergste rellen in 10 jaar wat te minimaliseren zeker?
m

mac-bc

Legacy Member
Conradus zei:
Wat voor risico's neemt hij?
Bewijzen van vervalsing zijn in Iran niet hard te maken en rellen zouden er sowieso geweest zijn moest Mousavi verliezen (kijk maar naar de situatie in Teheran)
Hij kon bv een een ruime voorsprong gehaald hebben maar net geen 50%, of maar net wel. Dat is een blaam op je elan. Als je daar een eclatante overwinning van maakt, verover je wat hearts and minds.
Klik om te vergroten...

Tuurlijk is het leuker om met het dubbel van de stemmen te winnen. Maar ik weet niet of het sop de kolen waard is.

Aan de andere kant heb je ook wel een punt; Waarom zou hij niet vervalsen? Hij heeft de touwtjes in handen, internationale waarnemers zijn niet toegelaten, hij heeft dus open spel.

Hoe dan ook, het is jammer dat we hier moeten speculeren over 'hoe de uitslag zou geweest zijn op een eerlijke manier' i.p.v. dit gewoon te kunnen aflezen vanuit de verkiezingsuitslagen.
T

TheFuckingDutchman

Legacy Member
De herkozen Iraanse president Ahmadinejad zegt dat geen land moet proberen Iran aan te vallen om een einde te maken aan het nucleaire programma. Op een persconferentie in Teheran zei Ahmadinejad dat de discussie over het nucleaire programma een afgesloten hoofdstuk is. Het westen denkt dat Iran een kernbom wil maken, de Iraanse regering spreekt dat tegen.

Ahmadinejad herhaalde dat de presidentsverkiezingen eerlijk en vrij waren. De klachten van de oppositie over fraude noemde hij onbelangrijk. Ze zijn boos omdat ze verloren hebben, zei de president.

NOSJOURNAAL - 'Klachten over fraude zijn onbelangrijk'
B

Bongobong

Legacy Member
mac-bc zei:
Neen, volgens de verkiezingsuitslagen zou Ahmadinejad even goed scoren in de steden. Iets wat zéér twijfelachtig is.
Klik om te vergroten...
Dat komt nochtans overeen met de opiniepeilingen. Mousavi was populair in bepaalde delen van de stad, zeker niet in heel Teheran.

mac-bc zei:
Lol, "een aantal studenten". Kwestie van de ergste rellen in 10 jaar wat te minimaliseren zeker?
Klik om te vergroten...

Neen, en ik had het ook niet over de rellen na de uitslag.
Het punt is dat de media zich focust op opmerkelijke gebeurtenissen maar dat men zoiets niet kan doortrekken naar de gehele opinie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan