Archief - Verschillende aanslagen in Brussel 22-03-2016

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Merlion

Legacy Member
RiCOManiaC zei:
Het is precies die communicatie die men in Belgie maar niet onder de knie lijkt te krijgen. Ooh de Amerikanen hadden veel langer nodig om Bin Laden te vinden. Ooh, er is geen verband tussen deze politiezones en de aanslagen.Beide opmerkingen zijn irrelevant. Dan antwoordt hij nog in het Frans ipv het Engels. Not done voor een stad met dergelijke ambities. Had echt beter verwacht van Michel.

RiCOManiaC

Legacy Member
Merlion zei:
Het is precies die communicatie die men in Belgie maar niet onder de knie lijkt te krijgen. Ooh de Amerikanen hadden veel langer nodig om Bin Laden te vinden. Ooh, er is geen verband tussen deze politiezones en de aanslagen.Beide opmerkingen zijn irrelevant. Dan antwoord hij nog in het Frans ipv het Engels. Not done voor een stad met dergelijke ambities. Had echt beter verwacht van Michel.
Ik verwacht er gewoon niks meer van. Man man man, wat een farce. Wat een klucht.

AreVee

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat doen ze bewust.

Partijen of politieke activisten willen hun gedachtegoed profileren als 'de norm' oftewel het centrumdenken om een zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak te creëren.
Dit is achteraf bekeken toch echt wel gieren:
'Als u het mij vraagt, ja, de N-VA is gevaarlijk' - België - Knack.be
Allez, ene van Kif Kif gaat eens een doctoraatsthesis schrijven over de ideologie van de NVA. :lol:

Maar je gaat hier op pol&actua alleen al genoeg discussiesvinden 'of dat BDW nu niet extreem-rechts' is. Zeker na de vluchtelingencrisis. Bleek achteraf ook alweer dat BDW nogal centrumdenkend was in zijn uitspraken.

Mja , klopt wel. Jammere zaak ook, voor zaken als deze zou het ideaal zijn moest je links en rechts kunnen doen samenwerken, k denk zelfs dat dat kan, alleen moet er dan iets minder over mekaar gedaan worden alsof het de duivel himself is.

Etersil

Legacy Member
België voor het tribunaal en de aanklager de overige Europese landen

Zo lijkt het wel, als je de buitenlandse kranten erop naleest.
Maar ze vertellen eigenlijk wat wij al allemaal weten.

De Volkskrant geeft de eerste minister gelijk wanneer hij zegt dat elk land zijn successen en mislukkingen heeft. 'Maar hij kan in de zaal niet het gevoel wegnemen dat België een geval apart vormt', klinkt het nog. 'Politiediensten werken niet samen, de inlichtingendienst is te klein, politici wuiven veel weg en de door de taalgrens ingegeven decentrale staatsstructuur is te complex om heel effectief te zijn.

DrWho

Legacy Member
Waarom kan/mag men geen beloning zetten op de 'gouden' tip naar de man met het hoedje? Pakweg 2500€ zal mensen toch al wat sneller aanzetten tot zich iets herinneren. Of mensen in de omgeving waar hij zich verborgen houdt loslippig maken.

cma

Legacy Member
'Brussel moet terug naar 19 politiezones' | De Tijd

'Brussel moet terug naar 19 politiezones'

Volgens de PS-burgemeester van Vorst is de politie door de zones van 19 naar 6 te reduceren het 'lokaal contact kwijtgespeeld'.

Mocht u er nog aan twijfelen: de al vaak bepleite fusie van de zes Brusselse politiezones belooft een harde dobber te worden. Hoe groot de weerstand is, illustreert Marc-Jean Ghyssels. De PS-burgemeester bepleit in La Libre Belgique zelfs een 'defusie' en een herinvoering van de vroegere toestand: elk van de 19 Brusselse gemeenten zijn eigen politiezone.

'Ik eis een terugkeer naar 19 gemeentepolities, die met de 19 gemeentes samenvallen. Het is aan het parket en de gerechtelijke politie om de informatie te laten doorstromen, wat nu ook al het geval is', zegt Ghyssels. 'Ik ben jurist, maar heb een jaar criminologie gestudeerd. Bij een stage bij de politie van Vorst heb ik toen gezien hoe dicht de politie bij de gemeente stond. Bij een interventie wist iedereen meteen waar welke straat zich bevond. Nu hebben de wijkagenten, verspreid over zes zones, niet meer dezelfde kennis van het terrein. In Vorst hebben we maar één wijkagent meer voor 4.000 bewoners, terwijl er één per 2.000 nodig is.'

Louis Tobback, die in de jaren negentig de grote politiehervorming in ons land doorvoerde, waarschuwde vorige week in een gesprek met De Tijd nog dat elke hervorming in Brussel erg moeilijk ligt. 'We waren met acht partijen in een middag akkoord... Behalve voor Brussel, dat was echt miserie. De nota ging uit van één politiezone in Brussel, maar het werden er uiteindelijk zes. Dat was een zware toegeving voor de Franstaligen. Hun voorkeur ging uit naar 19 politiezones, want ze wilden hun pretoriaanse wacht behouden.'

Ghyssels reageerde op uitspraken van Johan Van den Driessche, fractieleider voor N-VA in het Brussels parlement. Volgens hem wordt een fusie van de politiezones tegengehouden door de 'francofone particratie', die hun politieke wingewesten willen behouden.
Bron: De Tijd

1 april was nochtans vorige week. Zo schrijnend dat het zelfs niet meer grappig is, dit is de realiteit. Zoals iemand hier al zei begin ik meer en meer te begrijpen dat het volk de leiders krijgt die het verdient. Uiteraard zijn de criminelen en fraudeurs content met deze aanpak, zo kunnen ze zonder problemen doordoen.

Het erge van heel dit verhaal is dat er mensen gestorven zijn zonder dat er iemand zal opdraaien voor zijn fouten of iets zal veranderen. We blijven gewoon bij hetzelfde.

Marc-Jean Ghyssels zei:
Bij een interventie wist iedereen meteen waar welke straat zich bevond. Nu hebben de wijkagenten, verspreid over zes zones, niet meer dezelfde kennis van het terrein. In Vorst hebben we maar één wijkagent meer voor 4.000 bewoners, terwijl er één per 2.000 nodig is.

We zouden beter taxichauffeurs politiemannen maken, kwestie dat ze direct de straat weten zijn, :unsure:.

cma

Legacy Member
DrWho zei:
Waarom kan/mag men geen beloning zetten op de 'gouden' tip naar de man met het hoedje? Pakweg 2500€ zal mensen toch al wat sneller aanzetten tot zich iets herinneren. Of mensen in de omgeving waar hij zich verborgen houdt loslippig maken.

Gezien het hoge aantal steuntrekkers in de regio Brussel maken de meesten zich weinig zorgen omtrent hun financiële situatie, ze hangen toch aan het infuus. Dit maakt ook direct duidelijk (zelfde bij Abdeslam) hoe diepgeworteld het probleem in Brussel is, er heerst een soort omerta en op deze manier ga je gewoon rechtstreeks akkoord met hun daden. Dringend tijd om eens wat onderzoek te verrichten naar de meningen van de verschillende gemeenschappen omtrent de aanslagen en godsdienstbeleving.

PS: geld is geen reden om iets te herinneren, je moet het ook nog effectief gezien hebben. En ik denk dat voor zulk tuig dat eer en trots > geld betekent.

PPS: Die 'crime clip' van de politie met de man zijn vluchtweg, tenenkrullend. Komt recht vanuit een oude aflevering van CSI, professionaliteit is toch onder nul op zulke manier.

Merlion

Legacy Member
cma zei:
Zoals iemand hier al zei begin ik meer en meer te begrijpen dat het volk de leiders krijgt die het verdient.
Ik dacht al dat ik het nog eens moest herhalen :D.

mac-bc

Legacy Member
cma zei:
Gezien het hoge aantal steuntrekkers in de regio Brussel maken de meesten zich weinig zorgen omtrent hun financiële situatie, ze hangen toch aan het infuus. Dit maakt ook direct duidelijk (zelfde bij Abdeslam) hoe diepgeworteld het probleem in Brussel is, er heerst een soort omerta en op deze manier ga je gewoon rechtstreeks akkoord met hun daden. Dringend tijd om eens wat onderzoek te verrichten naar de meningen van de verschillende gemeenschappen omtrent de aanslagen en godsdienstbeleving.

Akkoord. Hoe is het mogelijk dat niemand uit zijn naaste omgeving hem nog niet aangegeven heeft? :crazy: Zeg nu nog eens dat er geen omerta bestaat in binnen bepaalde delen van onze allochtone samenleving.

cma zei:
PS: geld is geen reden om iets te herinneren, je moet het ook nog effectief gezien hebben. En ik denk dat voor zulk tuig dat eer en trots > geld betekent.

Bwoa... Er is toch ook een zeker percentage onverschilligen onder de bevolking die redeneren in termen van "als ik er zelf persoonlijk op geen enkele manier beter van wordt, dan ga ik mij niet de moeite nemen om a) na te denken, b) tijd te verdoen op een politiekantoor, c) mezelf een potentieel doelwit te maken voor terroristen op welke manier dan ook, enzovoort". Ik denk dat een geldbedrag deze mensen over de streep kan trekken.

cma zei:
PPS: Die 'crime clip' van de politie met de man zijn vluchtweg, tenenkrullend. Komt recht vanuit een oude aflevering van CSI, professionaliteit is toch onder nul op zulke manier.

Het is eigenlijk bijzaak maar wel volledig akkoord. Precies op een zolderkamer gemaakt in de jaren '90, en dan nog die politiesirene als afsluiter. :wtf: Ik dacht heel even dat Willy's en Marjetten terug op TV was. ISIS maakt professionelere filmpjes. Straalt weinig vertrouwen uit naar de bevolking toe over de mensen die bezig zijn met dit onderzoek. Hopelijk zijn ze beter in opsporen dan in filmpjes maken.

AreVee

Legacy Member
mac-bc zei:
Bwoa... Er is toch ook een zeker percentage onverschilligen onder de bevolking die redeneren in termen van "als ik er zelf persoonlijk op geen enkele manier beter van wordt, dan ga ik mij niet de moeite nemen om a) na te denken, b) tijd te verdoen op een politiekantoor, c) mezelf een potentieel doelwit te maken voor terroristen op welke manier dan ook, enzovoort". Ik denk dat een geldbedrag deze mensen over de streep kan trekken.

K ben toch geneigd met cma akkoord te gaan, de mensen die weten waar het hoedje zich bevind en/of die effectief iets gezien hebben die hadden nu al wel de moeite gedaan om dat te melden aan de bevoegde instanties hadden ze dat gewild. Voor die mensen gaat een geldbedrag volgens mij niet de trigger zijn om de "politiek" van zwijgen tegen de politie die daar heerst te doorbreken.

mac-bc

Legacy Member
AreVee zei:
K ben toch geneigd met cma akkoord te gaan, de mensen die weten waar het hoedje zich bevind en/of die effectief iets gezien hebben die hadden nu al wel de moeite gedaan om dat te melden aan de bevoegde instanties hadden ze dat gewild. Voor die mensen gaat een geldbedrag volgens mij niet de trigger zijn om de "politiek" van zwijgen tegen de politie die daar heerst te doorbreken.

In geval van omerta onder vrienden/familie: akkoord. Maar in geval van de onverschillige buurtbewoner die zijn buurman precies herkent (maar er verder geen contact mee heeft)... dan denk ik dat zo'n geldbedrag wel iemand over de streep kan trekken. Waar hij nu zoiets heeft van "ik zie waarschijnlijk spoken/ik moei mij er niet mee/..."

Gezien de omerta onder vrienden/familie zal de cruciale informatie eerder van dit soort buurtbewoners moeten komen.

cma

Legacy Member
mac-bc zei:
Akkoord. Hoe is het mogelijk dat niemand uit zijn naaste omgeving hem nog niet aangegeven heeft? :crazy: Zeg nu nog eens dat er geen omerta bestaat in binnen bepaalde delen van onze allochtone samenleving.

Er wordt ook verdacht weinig in de pers gezegd van bv. de omgeving van Abdeslam. Hoe het in godsnaam mogelijk is dat de meest gezochte terrorist van Europa gewoon pizza's zit te eten op 300m van zijn ouderlijk huis is toch te absurd voor woorden. Durft de pers het onderwerp niet aanraken uit schrik voor racisme-verwijten? Er moeten dit toch wel meer mensen geweten hebben uit die omgeving. Het doet mij zelfs wat denken aan harde criminele milieus (bikers & maffia): horen, zien en zwijgen. Op zich ben ik er bijna zeker van dat hij hier nog ergens moet zitten, da's namelijk veiliger dan de grenzen proberen oversteken.

mac-bc zei:
Bwoa... Er is toch ook een zeker percentage onverschilligen onder de bevolking die redeneren in termen van "als ik er zelf persoonlijk op geen enkele manier beter van wordt, dan ga ik mij niet de moeite nemen om a) na te denken, b) tijd te verdoen op een politiekantoor, c) mezelf een potentieel doelwit te maken voor terroristen op welke manier dan ook, enzovoort". Ik denk dat een geldbedrag deze mensen over de streep kan trekken.

Akkoord, ik had het over het opeens herinneren van. Voor sommige mensen zal dit inderdaad de trigger zijn om hen te doen praten.

mac-bc zei:
Het is eigenlijk bijzaak maar wel volledig akkoord. Precies op een zolderkamer gemaakt in de jaren '90, en dan nog die politiesirene als afsluiter. :wtf: Ik dacht heel even dat Willy's en Marjetten terug op TV was. ISIS maakt professionelere filmpjes. Straalt weinig vertrouwen uit naar de bevolking toe over de mensen die bezig zijn met dit onderzoek. Hopelijk zijn ze beter in opsporen dan in filmpjes maken.

Inderdaad.

Sovereign

Legacy Member
Over die fusie naar 1 politiezone, is er nu al aangetoond dat dit werkelijk beter werkt? NVA komt weer met dat typische anti-ps retoriekje om zijn plannen te rechtvaardigen, maar politiemensen zelf zijn er blijkbaar ook tegen. Iemand die daar een betere uitleg over kan geven?

cma

Legacy Member
mac-bc zei:
In geval van omerta onder vrienden/familie: akkoord. Maar in geval van de onverschillige buurtbewoner die zijn buurman precies herkent (maar er verder geen contact mee heeft)... dan denk ik dat zo'n geldbedrag wel iemand over de streep kan trekken. Waar hij nu zoiets heeft van "ik zie waarschijnlijk spoken/ik moei mij er niet mee/..."

Gezien de omerta onder vrienden/familie zal de cruciale informatie eerder van dit soort buurtbewoners moeten komen.

Dan heb je nog verschillende opties: mensen die zich niet willen moeien, die niet zeker zijn, die bang zijn voor reacties, dat de gemeenschap de familie is of iedereen quasi met iedereen verwant is. Maar in alle geval was het duidelijk Abdeslam dat er al zeker op dat gebied een groot probleem stelt binnen de allochtone gemeenschap in Brussel.

cma

Legacy Member
JasperCLA zei:
Over die fusie naar 1 politiezone, is er nu al aangetoond dat dit werkelijk beter werkt? NVA komt weer met dat typische anti-ps retoriekje om zijn plannen te rechtvaardigen, maar politiemensen zelf zijn er blijkbaar ook tegen. Iemand die daar een betere uitleg over kan geven?

Het is toch logisch dat een centrale zone met centrale informatiedatabanken efficiënter werkt dan opdelen in verschillende zones en dan communiceren via parket. Gezien de reputatie van het parket in dit land is er maar weinig vertrouwen in hun kunnen. Aangezien ze ook onderbemand zijn in Brussel werkt dit de communicatie niet in de hand. Het moet inderdaad niet op basis van ideologie (anti-PS) worden besloten maar op rationele basis (zoals altijd in principe :p). khendro is werkzaam bij de Brusselse politie, ik zal even wat zoeken maar ik denk dat hij nog wel zelf zal reageren.

https://www.beyondgaming.be/archive...lende-aanslagen-in-brussel-22-03-2016.1038147
khendro zei:
1) Spijtig genoeg is dat een utopie, alhoewel ik in mijn ploeg niet moet klagen. De Franstaligen kunnen allemaal wel een klein woordje Nederlands, of ze begrijpen het meestal wel. Feit is gewoon dat als je echt de tweetaligheid gaat toepassen, dan mag je direct duizenden nieuwe inspecteurs gaan zoeken, plus de politici gaan zoiets nooit toelaten.

2) Ikzelf heb mijn manieren om dat op te lossen, Nu dat is nu eenmaal het spijtige van zone tot zone. De enige zones die iets of wat up-to-date zijn, dat zijn de zones waar de politieker pro-politie is. Dat zijn de zones waar men tablets heeft die rechtstreeks verbonden zijn met anpr camera's, dat zijn de zones met een uitgebouwd cameraschild, speciale laptops voor op het terrein, etc.... Je ziet naar mijn mening al snel welke politiekers pro-politie zijn op vlak van materiaal en welke niet.... Plus als de gemeentes een slechte begroting hebben, dan moet je niet denken dat er zwaar wordt geïnvesteerd in de lokale politie....

Het probleem is ook dat de Federale Politie geen geld heeft voor deftig te investeren, dus wat gaat er dan gebeuren? Logisch, verschillende lokale politiezones beginnen dan zelf met eigen projecten. Ik denk het mooiste voorbeeld is het fluogeel van de politie Antwerpen. Alsook meer en meer fluogeel voor de motards in veel Vlaamse zones. Europees aangeraden, maar in de KB hier in België staat er wel dat de politie fluo-oranje heeft.... Nu ik betwijfel dat men fluo-geel ooit als standaard zal zien in het hele land, een motard met een fluogele vest en zwarte broek... dat gaan ze nooit accepteren in Wallonië, net zoals men nooit geaccepteerd heeft voor gele kentekenplaten met zwarte belettering. Alle test wezen uit dat het de meest zichtbare combinatie is, maar het werd tegengehouden door de Franstalige partijen... was "te Vlaams". wellicht zal er een compromis komen voor de fluo kleur, maar dan kan je toch nog weinig spreken van een Geïntegreerde Politie? :)

Ander mooi voorbeeld zijn de fluo bumpers... baby blauw, fluo donkerblauw, fluo geel, fluo oranje, etc....

3) apps als whatsapp of facebook zijn dan ook ideaal daarvoor om snel collega's op de hoogte te stellen :)

https://www.beyondgaming.be/archive...18/in-de-marge-van-het-nieuws-deel-11.1031049
khendro zei:
in verband met de politie ik spreek dan wel over de lokale politie in de zones en niet over de gerechtelijke, het probleem zijn ook de budgetten. Veel Brusselse gemeentes zitten volop in het rood met hun begroting, dus bevriezen ze regelmatig het budget voor de politie. Als je dan een bevolkingsgroei hebt van duizenden nieuwe inwoners, maar de capactiteit van de politie gaat niet mee omhoog, jah dan ga je situaties hebben dat er geen buurtpolitie meer is en dat men ommeduur niet meer weet wie waar woont, mede door het vele illegale verhuur van woningen.

Ze spenderen dan liever de centen aan het OCMW ipv aan een modernisering van de politie.....

Ik zal een poging doen waarom ik geloof dat 1 zone met centrale middelen beter is dan verschillende zones. Het is vergelijkbaar met ons land en dergelijke. Iedere keer een zelfde bestuur, mensen die een overheadfunctie vervullen maar weinig realiseren op vlak van opsporing en dergelijke. Door alles samen te gooien en hetzelfde aantal of iets meer van dergelijke posities te hebben verklein je uw overhead en heb je meer geld over voor nuttig materiaal en mankrachten. Bekijk het als de 3 regio's in ons land, allemaal ministers + loon en daar loopt het ook al goed mis in de onderlinge communicatie.

Door alles te centraliseren (1 databank van personen met mogelijkheid tot notities/directe link naar huidige situatie) is informatie veel sneller beschikbaar. Uiteraard heb je dan binnen de centrale zone verschillende regio's maar doordat je nu alles beschikbaar hebt, kan er veel doeltreffender gewerkt worden met middelen (utopisch maar ja).

Het is toch de logica zelve dat iets opdelen voor hetzelfde doel en informatie uitwisselen stroever zal werken dan wanneer je alles zou samen gooien en alle informatie direct in het systeem kunnen raadplegen. We zouden beter eens kijken naar grote steden (met 5+ miljoen inwoners) en hun systeem eens analyseren en mogelijks implementeren. Een eerste stap zou bv. al zijn om de zones te behouden (zal politiek toch niet lukken) maar wel een centraal informatiesysteem te implementeren dat elke zone kan bereiken en aanpassen.

squalleke123

Legacy Member
JasperCLA zei:
Over die fusie naar 1 politiezone, is er nu al aangetoond dat dit werkelijk beter werkt? NVA komt weer met dat typische anti-ps retoriekje om zijn plannen te rechtvaardigen, maar politiemensen zelf zijn er blijkbaar ook tegen. Iemand die daar een betere uitleg over kan geven?

De gebrekkige communicatie tussen politiediensten nu suggereert alvast dat gans brussel onder 1 politiedienst onderbrengen de communicatie zal verbeteren. En de overheadkosten worden natuurlijk kleiner, waardoor je met hetzelfde budget je agenten nuttiger kan inzetten.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Over die fusie naar 1 politiezone, is er nu al aangetoond dat dit werkelijk beter werkt? NVA komt weer met dat typische anti-ps retoriekje om zijn plannen te rechtvaardigen, maar politiemensen zelf zijn er blijkbaar ook tegen. Iemand die daar een betere uitleg over kan geven?
NY dient hier vooral als modelvoorbeeld en proof of concept. De politie kan daar krachtdadiger optreden door de vele voordelen.
Communicatie verloopt efficiënter. Politiemiddelen kunnen flexibeler geschoven worden naar de probleem regio's.

Wat zijn de contra argumenten?

SithCloud

Legacy Member
JasperCLA zei:
Over die fusie naar 1 politiezone, is er nu al aangetoond dat dit werkelijk beter werkt? NVA komt weer met dat typische anti-ps retoriekje om zijn plannen te rechtvaardigen, maar politiemensen zelf zijn er blijkbaar ook tegen. Iemand die daar een betere uitleg over kan geven?

Ik snap uw uitspraak niet meteen. In grote wereldsteden werkt dit ja. Maar wat wil je dan? Een theoretisch model of wat?
1 politiezone zou al willen zeggen dat ze dezelfde it-infrastructuur gebruiken, kzou denken dat dat al een serieuze plus is.


Dat van die politiemensen die ook tegen zijn: kan je dat ergens aantonen, zijn daar interviews van?

Hatchetman

Legacy Member
cma zei:
PPS: Die 'crime clip' van de politie met de man zijn vluchtweg, tenenkrullend. Komt recht vanuit een oude aflevering van CSI, professionaliteit is toch onder nul op zulke manier.


De compilatie van de 'crime clip' noemt Bruggeman "een topprestatie van de politie". Hij benadrukt het belang van technologie bij hedendaags speurwerk. "De droom van wat we zien in televisieseries als CSI, is stilaan een werkelijkheid aan het worden."

:p

NemesisBE

Legacy Member
Gavin zei:
Hier groeiden broers El Bakraoui op | VTM NIEUWS

Magnifieke mensen, en niet hun schuld, zelfs twijfelen of het allemaal wel zo is. En de kritiek enkel maar anoniem, geen wonder dat men dan daar rustig kan verblijven.


Het is natuurlijk wel een reportage op de VTM. Ondertussen is Iedereen Beroemd omgedoopt naar Iedereen Brussel op de VRT. Top.

Deze even bovenhalen als het over die omerta gaat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan