Archief - Vingerafdrukken op identiteitskaart?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
Didymus zei:
Dat heeft er alles mee te maken. Waarom moeten alle burgers privacy opgeven om een handvol criminelen te klissen? Bovendien gaat dit niet over het sneller vinden van daders a.d.h.v. vingerafdrukken. Je bent voorstander van iets dat al lang van tafel is geveegd.
Mja, dit is nu eenmaal een weg die we reeds ingeslagen zijn. Nummerplaten van alle burgers worden toch ook al een tijd door camera's gelezen terwijl ze ermee rijden? In welke mate is dit verschillend van vingerafdrukken? Het doel zal wel verschillend zijn, maar de inbreuk tegen de privacy is eigenlijk even groot en zo ook de verantwoordelijkheid voor de organisatie die deze data opslaat.

Didymus

Legacy Member
Het enige verschil is dat je wel een andere nummerplaat kunt aanvragen, maar geen andere vingerafdrukken. Het cameraschild vind ik trouwens ook meer dan een brug te ver, als het de bedoeling was om mij op inconsequenties te betrappen. :)

Dat hier niet meer debat en ophef over ontstaat is echt tekenend voor de gelatenheid waarmee we vandaag met fundamentele vrijheden zoals privacy omgaan.

Renegadexxripxx zei:
Kzie het verschil niet tussen het feit of die vingerafdrukken er nu wel of niet opstaan.

Zonder vingerafdruk maak je meer kans om aan vervolging te ontsnappen en als politiek vluchteling de grens over te geraken? Het argument dat de misdrijven van vandaag niet noodzakelijk de misdrijven van morgen zijn, dit.

sandervdw

Legacy Member
Didymus zei:
Zonder vingerafdruk maak je meer kans om aan vervolging te ontsnappen en als politiek vluchteling de grens over te geraken? Het argument dat de misdrijven van vandaag niet noodzakelijk de misdrijven van morgen zijn, dit.

Dus het probleem zit helemaal niet bij die vingerafdruk maar bij het gebrek in vertrouwen in de rechtspraak. Dus blijft het argument "het is toch hetzelfde concept als een pasfoto" gewoon overeind, want niks houdt de wetgever tegen om veroordelingen op basis van "gelijkenis op basis van beeldmateriaal" te gaan doen. Of het feit dat ze een voetafdruk als sluitend bewijs kunnen bezien...

Renegadexxripxx

Legacy Member
Didymus zei:
Zonder vingerafdruk maak je meer kans om aan vervolging te ontsnappen en als politiek vluchteling de grens over te geraken? Het argument dat de misdrijven van vandaag niet noodzakelijk de misdrijven van morgen zijn, dit.

Je kunt evengoed stellen dat zonder die vingerafdruk je een grotere kans gaat hebben om verkeerdelijk aangehouden te blijven. Wanneer er een blacklist is in een dergelijke omgeving (of verwachte omgeving, want er is nog geen enkel bewijs van effectieve ondemocratische behandeling dacht ik). Of denk jij echt dat men dan gaat zeggen van kijk we denken dat jij het bent, maar we zijn maar 85% zeker. Ach vertrek maar. Of denk je dat ze dan niet eerder gaan zeggen we zijn maar 85% zeker... totdat jij met bewijs kunt komen dat je niet y bent, blijf maar leuk hier zitten.

Ik denk dat het eerder het laatste gaat zijn...

En wanneer het wel democratisch gebruikt wordt, is het dan niet beter om de zekerheid te hebben dat je de correcte hebt, in plaats van iemand die ervan in de buurt komt ?

Allez het feit dat een tool kan misbruikt worden, wil daarom niet zeggen dat de niet aanwezigheid ervan ook niet misbruikt kan worden... Dus het misbruik van iets is geen wapen om te stellen dat je het daarom niet moet kunnen voorzien. Dat is gewoon naast de kwestie.

Didymus

Legacy Member
sandervdw zei:
Dus het probleem zit helemaal niet bij die vingerafdruk maar bij het gebrek in vertrouwen in de rechtspraak. Dus blijft het argument "het is toch hetzelfde concept als een pasfoto" gewoon overeind, want niks houdt de wetgever tegen om veroordelingen op basis van "gelijkenis op basis van beeldmateriaal" te gaan doen. Of het feit dat ze een voetafdruk als sluitend bewijs kunnen bezien...

Nee, het probleem heeft meerdere facetten. En hoe is een vingerafdruk die je hele leven hetzelfde blijft hetzelfde als een lage resolutiefoto van je uiterlijk dat doorheen de jaren sowieso wijzigt?

Renegadexxripxx zei:
Je kunt evengoed stellen dat zonder die vingerafdruk je een grotere kans gaat hebben om verkeerdelijk aangehouden te blijven. Wanneer er een blacklist is in een dergelijke omgeving (of verwachte omgeving, want er is nog geen enkel bewijs van effectieve ondemocratische behandeling dacht ik). Of denk jij echt dat men dan gaat zeggen van kijk we denken dat jij het bent, maar we zijn maar 85% zeker. Ach vertrek maar. Of denk je dat ze dan niet eerder gaan zeggen we zijn maar 85% zeker... totdat jij met bewijs kunt komen dat je niet y bent, blijf maar leuk hier zitten.

Ik denk dat het eerder het laatste gaat zijn...

Dus eigenlijk vind je gewoon dat een een autoritaire regime die middelen in handen mag hebben omdat ze zo makkelijker hun tegenstanders kunnen vervolgen en zeker niet de verkeerde mensen vast te houden?

Renegadexxripxx zei:
Allez het feit dat een tool kan misbruikt worden, wil daarom niet zeggen dat de niet aanwezigheid ervan ook niet misbruikt kan worden... Dus het misbruik van iets is geen wapen om te stellen dat je het daarom niet moet kunnen voorzien. Dat is gewoon naast de kwestie.

Waarom hebben niet alle wagens een verplicht alcoholslot? Omdat het niet proportioneel zou zijn. Zelfde verhaal hier; de proportionaliteit van de maatregel is nog op geen enkele manier aangetoond.

Vinceness

Legacy Member
Denk dat er hier inderdaad zowel wat te zeggen valt pro als contra. Denk dat er gewoon naar de bevolking toe toch nog iets duidelijker moet gecommuniceerd worden 1. hoe die informatie precies gebruikt gaat worden en 2. hoe die informatie beschermd gaat worden. Pro zegt "het zal enkel gebruikt worden om criminelen te vinden en het zal wel veilig zijn", contra zegt "iedereen kan morgen als crimineel gezien worden met de juiste zot aan de macht en het zet de deur open voor misbruik". De waarheid zal - zoals zo vaak - ergens in het midden liggen, vrees ik.

Ik denk dat er vooral veel nood is aan de nodige procedures om ervoor te zorgen dat zelfs ordediensten niet zomaar die informatie mogen gebruiken. Dit toelaten voor elke misdaad neigt m.i. iets te zwaar naar Big Brother-praktijken, hoewel ik het bijvoorbeeld in het geval van een meervoudig moordenaar perfect zou kunnen begrijpen.

Anderzijds moet ik ook wel zeggen dat onze situatie vergelijken met landen à la Brazilië en te verwijzen naar politiek vluchtelingen, dat dat misschien toch wat appelen met peren is, nee? Denk dat onze democratie nu wel al ingeworteld genoeg is om zeker te kunnen zijn dat we hier niet snel in een situatie gaan geraken waar een deel van de bevolking politiek vluchteling is. Met dat soort doemdenkerij is het onmogelijk om al zo'n ethisch geladen onderwerp op een constructieve manier te bediscussiëren.

bassie82

Legacy Member
Ik vraag me af waarom het nodig is eigenlijk.

Een vingerafdruk kan je niet op oog onderscheiden dus sowieso moet je database raadplegen?

Er gaat zogezegd geen database bijgehouden worden maar als er controle is moet je het toch kunnen vergelijken met een referentiepunt aka een database?
Maar als er database is gaan iedere mogelijke misdaad waar ze een vingerafdruk hebben gevonden door die database jagen. Als het een hit met jouw vinger mag je gaan uitleggen hoe en waarom.

Of zie ik het verkeerd.

sandervdw

Legacy Member
bassie82 zei:
Ik vraag me af waarom het nodig is eigenlijk.

Een vingerafdruk kan je niet op oog onderscheiden dus sowieso moet je database raadplegen?

Er gaat zogezegd geen database bijgehouden worden maar als er controle is moet je het toch kunnen vergelijken met een referentiepunt aka een database?

Of zie ik het verkeerd.

Er gaat geen database zijn van vingerafdrukken, maar mogelijk wel 1 van verdachte vingerafdrukken. Je hebt ook geen databank nodig van nummerplaten, enkel van nummerplaten die betrokken zijn bij misdaden.

Didymus

Legacy Member
Bij een controle gaan ze dan je vingerafdrukken opnieuw afnemen en die vergelijken die op de RFID-chip van het e-ID.

sandervdw

Legacy Member
Didymus zei:
Bij een controle gaan ze dan je vingerafdrukken opnieuw afnemen en die vergelijken die op de RFID-chip van het e-ID.

of ze scannen het RFID in en vergelijken zo. Wat eigenlijk gewoon de "snellere" variant is van bij routinecontroles iedereen 1 voor 1 zijn vingerafdrukken in te lezen. Dat mogen ze van mij evengoed goedkeuren hoor...
Dat is gewoon de meer waterproof variant van "wanted"-posters he.

Lavabo

Legacy Member
Slippery slope, volgende is DNA.

En wees niet naïef, natuurlijk komen deze gegevens in een databank.

Politiestaat wordt stilaan een feit. Kijk naar hoeveel camera's er zijn bijgekomen de laatste tien jaar. Snap niet dat mensen dit normaal vinden, achja het is niet nieuw om onder het mom van "veiligheid" mensen hun vrijheid te doen opgeven.

Is 1984 of A brave new world nog verplichte lectuur in de school?

Renegadexxripxx

Legacy Member
Didymus zei:
Dus eigenlijk vind je gewoon dat een een autoritaire regime die middelen in handen mag hebben omdat ze zo makkelijker hun tegenstanders kunnen vervolgen en zeker niet de verkeerde mensen vast te houden?
Mijn punt is dat bij een autoritair regime het geen bal uitmaakt of het er aanwezig is of niet.
Dat als het in dit worst case scenario toch geen sikkepit uitmaakt, dat ik er dan geen probleem bij heb dat in alle andere omstandigheden het voordeel ervan kan gebruikt worden.

Didymus zei:
Waarom hebben niet alle wagens een verplicht alcoholslot? Omdat het niet proportioneel zou zijn. Zelfde verhaal hier; de proportionaliteit van de maatregel is nog op geen enkele manier aangetoond.
Ik heb geen probleem met een alcoholslot op alle wagens.
Voor mij is die proportionaliteit onbelangrijk.

bassie82

Legacy Member
sandervdw zei:
of ze scannen het RFID in en vergelijken zo. Wat eigenlijk gewoon de "snellere" variant is van bij routinecontroles iedereen 1 voor 1 zijn vingerafdrukken in te lezen. Dat mogen ze van mij evengoed goedkeuren hoor...
Dat is gewoon de meer waterproof variant van "wanted"-posters he.

Waarom is de privacycommissie dan zo tegen?

Ondanks dat we met foto's zitten, met camera's overal toch heeft de privacycommissie hiermee problemen. Er moet toch iets zijn dat niet 100% juist zit dan.

Didymus

Legacy Member
sandervdw zei:
of ze scannen het RFID in en vergelijken zo. Wat eigenlijk gewoon de "snellere" variant is van bij routinecontroles iedereen 1 voor 1 zijn vingerafdrukken in te lezen. Dat mogen ze van mij evengoed goedkeuren hoor...
Dat is gewoon de meer waterproof variant van "wanted"-posters he.

Euhm, wat? Ik vrees dat je het doel nog steeds niet begrepen hebt.

Het gaat om verdachten die aangetroffen worden met een ID dat mogelijk niet van hen is. Om onomstotelijk vast te stellen dat de persoon is wie-ie beweert te zijn wil Jambon vingerafdrukken op de kaart zetten. Het zal dus wel degelijk nodig zijn om telkens opnieuw vingerafdrukken te nemen om die match te kunnen vaststellen.

sandervdw

Legacy Member
Lavabo zei:
Slippery slope, volgende is DNA.

En wees niet naïef, natuurlijk komen deze gegevens in een databank.

Politiestaat wordt stilaan een feit. Kijk naar hoeveel camera's er zijn bijgekomen de laatste tien jaar. Snap niet dat mensen dit normaal vinden, achja het is niet nieuw om onder het mom van "veiligheid" mensen hun vrijheid te doen opgeven.

Is 1984 of A brave new world nog verplichte lectuur in de school?

Het volgende is inderdaad DNA. En dan zit er in een databank dat DNA xxdxxsdfljksdqfmkjqsdfhmlkjsdqf sandervdw is. So what?
Een politiestaat is een staat waar gecontroleerd wordt wàt je doet. Dat heeft niks te maken met controleren wie je bent. Bvb: Spanje dat oplegt dat Catalanen niet mogen denken dat ze onafhankelijk willen zijn = politiestaat. Spanje dat identificeert dat joske een Catalaan is = geen politiestaat.

Misschien beter zelf eens 1984 opnieuw lezen en dan merk je dat het probleem niet Big Brother maar het ingrijpen van Big Brother is.

bassie82 zei:
Waarom is de privacycommissie dan zo tegen?

Omdat de privacycommissie nogal graag van alle daken schreeuwt dat ze belangrijke dingen doen, maar ondertussen nog altijd niet GDPR-compliant is?

Didymus

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Mijn punt is dat bij een autoritair regime het geen bal uitmaakt of het er aanwezig is of niet.
Dat als het in dit worst case scenario toch geen sikkepit uitmaakt, dat ik er dan geen probleem bij heb dat in alle andere omstandigheden het voordeel ervan kan gebruikt worden.

Stel u bent lid van een organisatie die verboden wordt en vreest voor uw leven. Maakt het u in die situatie dan geen sikkepit uit hoe goed de overheid is in het identificeren van de juiste persoon? Héél vreemd standpunt, als je het mi vraagt.

Renegadexxripxx zei:
Ik heb geen probleem met een alcoholslot op alle wagens.
Voor mij is die proportionaliteit onbelangrijk.

Een wagen mag dus voor u duizenden euro's duurder worden omdat er een klein deel bestuurders zijn die het niet kunnen laten om geïntoxiceerd te sturen. Dat weten we dan ook weer.

sandervdw zei:
Omdat de privacycommissie nogal graag van alle daken schreeuwt dat ze belangrijke dingen doen, maar ondertussen nog altijd niet GDPR-compliant is?

Ok, dus zo lang er iets aan te merken valt op de privacycommissie mag zij haar wettelijke taak niet meer uitvoeren? Ook genoteerd.

sandervdw

Legacy Member
Didymus zei:
Stel u bent lid van een organisatie die verboden wordt en vreest voor uw leven. Maakt het u in die situatie dan geen sikkepit uit hoe goed de overheid is in het identificeren van de juiste persoon? Héél vreemd standpunt, als je het mi vraagt.

En diezelfde situatie maar dan iets omgedraaid: Uw buurman is een teruggekeerde Syriëstrijder, maakt het in uw situatie dan niet uit hoe goed de overheid is in het juist identificeren van die persoon?

Didymus

Legacy Member
Levert dat direct gevaar op voor mijn leven? Ben ik het doelwit van de teruggekeerde Syriëstrijder? Indien niet gaat de vergelijking niet op.

sandervdw

Legacy Member
Didymus zei:
Levert dat direct gevaar op voor mijn leven? Ben ik het doelwit van de teruggekeerde Syriëstrijder? Indien niet gaat de vergelijking niet op.

"De Westerse samenleving" is een doelwit van die teruggekeerde Syriëstrijder ja?

Didymus

Legacy Member
Nee, het gaat over het individuele standpunt: ik word om politieke redenen vervolgd vs. mijn buurman is een teruggekeerde Syriëstrijder.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan