Archief - Vingerafdrukken op identiteitskaart?

Renegadexxripxx · 30 okt 2018

Didymus zei:
Stel u bent lid van een organisatie die verboden wordt en vreest voor uw leven. Maakt het u in die situatie dan geen sikkepit uit hoe goed de overheid is in het identificeren van de juiste persoon? Héél vreemd standpunt, als je het mi vraagt.

Wanneer de democratie (en in consequentie de vrijheid) al zodanig hard is aangetast dat ik moet vrezen voor mijn leven. Dan zal het diezelfde overheid ook niet veel uitmaken of er collateral damage is en dat men naast de effectieve persoon ook personen aanpakt die niet de juiste persoon zijn.

Dus in dat geval maakt mij dat geen sikkepit uit neen.

Didymus zei:
Een wagen mag dus voor u duizenden euro's duurder worden omdat er een klein deel bestuurders zijn die het niet kunnen laten om geïntoxiceerd te sturen. Dat weten we dan ook weer.

Ik zie echter geen verschil tussen alle andere regels die de overheid oplegt waarvoor er ook een kostprijsconsequentie is. Als alcholisme een zodanig probleem is dat de overheid of men het nuttig acht dat deze kost gesolidariseerd wordt, dan heb ik daar niets op tegen.
Al koop ik geen nieuwe wagens. Dus de kostprijs ervan voor mij is geen factor van duizenden euro's meer. Maar als die er is, dan moet ik er maar voor zorgen dat ik het geld heb liggen wanneer ik een auto wil hebben. Kostprijs is geen valabele reden om te zeggen we doen dit niet.

Lavabo · 30 okt 2018

sandervdw zei:
Het volgende is inderdaad DNA. En dan zit er in een databank dat DNA xxdxxsdfljksdqfmkjqsdfhmlkjsdqf sandervdw is. So what?
Een politiestaat is een staat waar gecontroleerd wordt wàt je doet. Dat heeft niks te maken met controleren wie je bent. Bvb: Spanje dat oplegt dat Catalanen niet mogen denken dat ze onafhankelijk willen zijn = politiestaat. Spanje dat identificeert dat joske een Catalaan is = geen politiestaat.

Misschien beter zelf eens 1984 opnieuw lezen en dan merk je dat het probleem niet Big Brother maar het ingrijpen van Big Brother is.

Ongelooflijk hoe naïef mensen wel niet zijn. Het probleem is duidelijk het grote vertrouwen in de staat. Ik ga er van uit dat de staat vroeg of laat corrupt wordt, dit is nu (hopelijk) nog niet het geval maar geschiedenis leert ons dat dit bijna altijd onvermijdelijk is.

En Big brother is wel degelijk het probleem. U frist beter geschiedenis en uw kennis van 1984 op.

Didymus · 30 okt 2018

Renegadexxripxx zei:
Wanneer de democratie (en in consequentie de vrijheid) al zodanig hard is aangetast dat ik moet vrezen voor mijn leven. Dan zal het diezelfde overheid ook niet veel uitmaken of er collateral damage is en dat men naast de effectieve persoon ook personen aanpakt die niet de juiste persoon zijn.

Dus in dat geval maakt mij dat geen sikkepit uit neen.

Wel als u de gezochte persoon bent terwijl ze verkeerdelijk uw buurman of naamgenoot vasthebben.

Renegadexxripxx zei:
Kostprijs is geen valabele reden om te zeggen we doen dit niet.

Kostprijs was slechts een middel om de proportionaliteit te duiden. Het gaat over overheidsinmenging in ons privéleven. Als dat niet meer proportioneel zou moeten zijn aan het doel, dan gaan we nog heel rare toestanden krijgen.

Renegadexxripxx · 30 okt 2018

Didymus zei:
Wel als u de gezochte persoon bent terwijl ze verkeerdelijk uw buurman of naamgenoot vasthebben.

opnieuw, men is niet zeker, dus zal men verder blijven zoeken totdat men zeker is.
En als het u dan toch zoveel uitmaakt dat men iemand verkeerdelijk heeft aangehouden, dan ga je natuurlijk uw eigen aangeven zodanig dat ze die vrijlaten. En dan ben je zelfs voorstander ervan dat men kan garanderen dat men de juiste heeft door zo'n maatregel.

Didymus zei:
Kostprijs was slechts een middel om de proportionaliteit te duiden. Het gaat over overheidsinmenging in ons privéleven. Als dat niet meer proportioneel zou moeten zijn aan het doel, dan gaan we nog heel rare toestanden krijgen.

En voor mij is die inmenging proportioneel. Ik zie geen verschil met eisen dat we maximaal 50km/h mogen rijden op een bepaalde weg of dat we maximaal 0.x promille in ons bloed mogen hebben.
Dat men dan ook oplegt om die controle te doen via een alcoholslot. Opnieuw ik zie daar geen probleem is voor het proportionaliteitsprincipe.
Misschien was uw voorbeeld verkeerd, niet invasief genoeg op de privé sfeer. Maar opnieuw voor mij was dat voorbeeld geen inbreuk op mijn privacy.

Didymus · 30 okt 2018

Renegadexxripxx zei:
opnieuw, men is niet zeker, dus zal men verder blijven zoeken totdat men zeker is.
En als het u dan toch zoveel uitmaakt dat men iemand verkeerdelijk heeft aangehouden, dan ga je natuurlijk uw eigen aangeven zodanig dat ze die vrijlaten. En dan ben je zelfs voorstander ervan dat men kan garanderen dat men de juiste heeft door zo'n maatregel.

Waar heb je het toch over? Je vreest voor je leven, politie pakt de verkeerde op waardoor je tijd wint en als reactie ga je dan jezelf aangeven? Say what?!

Renegadexxripxx zei:
En voor mij is die inmenging proportioneel. Ik zie geen verschil met eisen dat we maximaal 50km/h mogen rijden op een bepaalde weg of dat we maximaal 0.x promille in ons bloed mogen hebben.

De wet zegt dat je vanaf 15 jaar je eigen identiteitskaart op zak moet hebben. Die inmenging is er dus al op dat vlak. Niet-proportionele toepassing van de wet zou zijn: iedere politieagent die je kruist controleert of dit inderdaad het geval is. Ga dan maar eens een avondwandelingetje maken in de stad

Renegadexxripxx · 30 okt 2018

Didymus zei:
Waar heb je het toch over? Je vreest voor je leven, politie pakt de verkeerde op waardoor je tijd wint en als reactie ga je dan jezelf aangeven? Say what?!

Jij stelde dat het u wel uitmaakte dat men iemand anders had in plaats van u. Als DAT u toch iets uitmaakt, dan ga jij uzelf toch aangeven ? Of in ieder geval er geen probleem mee hebben dat er iets is als vingerafdrukken die uw buurman vrijspreekt?
Als jij zegt ik win daarmee tijd mee. Dan kan hetzelfde ook gesteld worden voor een crimineel. En waarom, enkel omdat er misschien door een corrupte overheid of een ondemocratische overheid er iets verkeerd mee kan gedaan worden ?
Als de overheid corrupt is of ondemocratisch... dan is dat de minste van mijn zorgen... want dan vinden ze ook wel iets als ik voor mijn leven moet vrezen om mij te pakken... onafhankelijk van mijn vingerafdrukken...

Didymus zei:
De wet zegt dat je vanaf 15 jaar je eigen identiteitskaart op zak moet hebben. Die inmenging is er dus al op dat vlak. Niet-proportionele toepassing van de wet zou zijn: iedere politieagent die je kruist controleert of dit inderdaad het geval is. Ga dan maar eens een avondwandelingetje maken in de stad

Ik zie daar geen probleem in.
Al betwijfel ik dat men zijn tijd daarmee gaat verdoen, behalve wanneer iemand met uw beschrijving geseind staat...

Didymus · 30 okt 2018

Renegadexxripxx zei:
Jij stelde dat het u wel uitmaakte dat men iemand anders had in plaats van u. Als DAT u toch iets uitmaakt, dan ga jij uzelf toch aangeven ? Of in ieder geval er geen probleem mee hebben dat er iets is als vingerafdrukken die uw buurman vrijspreekt?

Dit is echt hopeloos. Ik die voor mijn leven vrees zou op dat moment bezig zijn met het lot van mijn buurman die niet wordt gezocht en waarschijnlijk niks heeft misdaan?

Renegadexxripxx zei:
Als jij zegt ik win daarmee tijd mee. Dan kan hetzelfde ook gesteld worden voor een crimineel. En waarom, enkel omdat er misschien door een corrupte overheid of een ondemocratische overheid er iets verkeerd mee kan gedaan worden ?

We zijn er eindelijk. Het mes snijdt uiteraard aan twee kanten, vandaar dat we een proportionaliteitstoets invoeren. Waarom zou de law-and-order-doctrine per definitie boven privacy en gezond wantrouwen tegenover de overheid moeten staan?

Renegadexxripxx zei:
Als de overheid corrupt is of ondemocratisch... dan is dat de minste van mijn zorgen... want dan vinden ze ook wel iets als ik voor mijn leven moet vrezen om mij te pakken... onafhankelijk van mijn vingerafdrukken...

Je zou het hen gewoon graag nog makkelijker maken.

Renegadexxripxx zei:
Ik zie daar geen probleem in.
Al betwijfel ik dat men zijn tijd daarmee gaat verdoen, behalve wanneer iemand met uw beschrijving geseind staat...

Je hebt het weer niet begrepen. Het politieapparaat wordt uiteraard óók vertien- of twintigvoudigd om al die controles te kunnen uitvoeren en we gaan die kost uiteraard collectiviseren.

Five-seveN · 30 okt 2018

Ben er niet zo'n voorstander van.

De criminelen zullen meer handschoenen dragen.

De niet-criminelen zullen heel gemakkelijk geframed kunnen worden door derden en door de overheid.
Stel u maar voor plots duikt uw vingerafdruk ergens op bij een crime scene.
Vingerafdrukken van iemand stelen is dan ook relatief gemakkelijk.

Didymus · 30 okt 2018

Dieter85 zei:
Stel u maar voor plots duikt uw vingerafdruk ergens op bij een crime scene.

Zolang er geen permanente centrale database is, is dat geen onoverkomelijk probleem. Zolang dat...

sandervdw · 30 okt 2018

Lavabo zei:
Ongelooflijk hoe naïef mensen wel niet zijn. Het probleem is duidelijk het grote vertrouwen in de staat. Ik ga er van uit dat de staat vroeg of laat corrupt wordt, dit is nu (hopelijk) nog niet het geval maar geschiedenis leert ons dat dit bijna altijd onvermijdelijk is.

En Big brother is wel degelijk het probleem. U frist beter geschiedenis en uw kennis van 1984 op.

Dus het probleem is niét dat het verboden is om tegen het regime in te gaan, en niet het feit dat je enkel mag denken wat zij vinden dat je mag denken? Het probleem is volgens u dat ze het controleren?

En wat heeft een corrupte overheid hier mee te maken?

Epyon · 30 okt 2018

Dieter85 zei:
Stel u maar voor plots duikt uw vingerafdruk ergens op bij een crime scene.

En dan? Gaan ze dan iedereen hun pas vragen om te kijken wie zijn afdrukken het zijn? Er is geen database van afdrukken hé, het staat enkel op uw pas.

Vingerafdrukken van iemand stelen is dan ook relatief gemakkelijk.

Dat is nu ook al super easy. Of neem jij nooit iets vast met je handen?

Five-seveN · 30 okt 2018

Epyon zei:
En dan? Gaan ze dan iedereen hun pas vragen om te kijken wie zijn afdrukken het zijn? Er is geen database van afdrukken hé, het staat enkel op uw pas.

Ik ging er even vanuit dat die vingerafdruk ook opgeslagen werd ergens.

Maar zelfs indien niet, ik ben verplicht mijn pas af te geven, ik ben niet verplicht vingerafdrukken te geven. Wat dan dus vervalt.
Je ziet het al gebeuren, heel het bedrijf of heel de school moet ff zijn pas gaan afgeven aan de politie.
Dat is nog niet hetzelfde als een centrale database, maar komt al dichter.
En wie zegt dat die flikken dan ook voor de gemakkelijkheid die vingerafdruk niet gaan opslaan.
Uiteindelijk gaat dat ding toch de computer in voor het vergelijkingsprocess, ze gebruiken daar geen vergrootglassen.

Nee het einde is zoek met zoiets.

Epyon zei:
Dat is nu ook al super easy. Of neem jij nooit iets vast met je handen?

Dat bedoel ik juist, het IS al super gemakkelijk voor iemand om uw vingerafdruk te stelen. En dus wordt framen super simpel.
Laat staan als die afdruk geprint staat op uw ID, dan hebben ze uw vinger niet eens nodig om hem na te maken.

Renegadexxripxx · 30 okt 2018

Didymus zei:
Dit is echt hopeloos. Ik die voor mijn leven vrees zou op dat moment bezig zijn met het lot van mijn buurman die niet wordt gezocht en waarschijnlijk niks heeft misdaan?

Als jij geen schuldgevoel voelt voor het feit dat zij hem oppakken omdat ze denken dat JIJ dit bent. Dan lijkt mij dat je er toch wel iets voor moet voelen ja. Dat lijkt mij empathie te zijn.
Heb jij geen empathisch vermogen en denk je enkel aan uw eigen, dan zie ik geen enkele reden waarom de aanwezigheid van iets zoals vingerafdrukken ook maar een probleem vormt. Daar het een foute identificatie kan tegenhouden.
Het probleem in uw fictioneel voorbeeld is NIET de vingerafdrukken, maar is het onoordeelkundig gebruik ervan.
Maar voor mij houdt dit geen oorzaak in om dit gebruik tegen te houden. Omdat onoordeelkundig gebruik niet iets is waarvoor ik vind dat er dan maar geen gebruik van gemaakt dient te worden.
Want als zo'n onoordeelkundig gebruik het punt is, dan zijn de problemen groter dan het feit dat men vingerafdrukken op een ID kaart heeft staan...

Didymus zei:
We zijn er eindelijk. Het mes snijdt uiteraard aan twee kanten, vandaar dat we een proportionaliteitstoets invoeren. Waarom zou de law-and-order-doctrine per definitie boven privacy en gezond wantrouwen tegenover de overheid moeten staan?

Waarom niet, ik heb er geen probleem mee.

Didymus zei:
Je zou het hen gewoon graag nog makkelijker maken.

Wanneer dit het geval is, dan gaan ze zich niet laten tegenhouden door iets idioots als een probleem over wat vingerafdrukken op een kaart. Dus ja mij maakt dat allemaal geen sikkepit uit. Dit is voor mij allemaal naast de kwestie...

Didymus zei:
Je hebt het weer niet begrepen. Het politieapparaat wordt uiteraard óók vertien- of twintigvoudigd om al die controles te kunnen uitvoeren en we gaan die kost uiteraard collectiviseren.

Tuurlijk dat... en varkens vliegen in de hel...

Didymus · 30 okt 2018

Hoezo, voor alcoholsloten was het toch geen probleem?

Je hebt jezelf gewoon compleet vastgereden. Q.E.D.

sandervdw · 30 okt 2018

Dieter85 zei:
Dat bedoel ik juist, het IS al super gemakkelijk voor iemand om uw vingerafdruk te stelen. En dus wordt framen super simpel.
Laat staan als die afdruk geprint staat op uw ID, dan hebben ze uw vinger niet eens nodig om hem na te maken.

Het IS supermakkelijk om iemand zijn "identiteit" te stelen. Waarom ben je dan tegen maatregelen die dit moeilijker maken? Waarom een pasfoto op een pas, een handtekening is toch ook voldoende? En eigenlijk uw rijksregisternummer ook al?
Maar dan speel je natuurlijk het nut van een pas kwijt, namelijk kijken of iemand ook effectief de persoon is die hij beweert te zijn.

Ik snap nog altijd niet goed wat er nu eigenlijk kan gebeuren met uw vingerafdruk? Zou 1 van de tegenstanders eens een effectief voorbeeld kunnen geven (en dus niet "het kan gestolen worden" maar wat er dan met die gestolen vingerprint kan gebeuren).

Renegadexxripxx · 30 okt 2018

Didymus zei:
Hoezo, voor alcoholsloten was het toch geen probleem?

Je hebt jezelf gewoon compleet vastgereden. Q.E.D.

Ik geloof niet in het feit dat men de politiemacht gaat vertien of vertwintigvoudigen om iemand zijn identiteit na te gaan of te controleren. Dan gaan ze eerder camera's zetten met VCA.
Zoals ze al doen in amerika (of hier voor wagens via gebruik van ANPR). En ik heb daar geen probleem mee.

Jij wel. Dus ik zie niet in waar ik mij heb vastgereden...

Five-seveN · 30 okt 2018

sandervdw zei:
Ik snap nog altijd niet goed wat er nu eigenlijk kan gebeuren met uw vingerafdruk? Zou 1 van de tegenstanders eens een effectief voorbeeld kunnen geven (en dus niet "het kan gestolen worden" maar wat er dan met die gestolen vingerprint kan gebeuren).

Het is toch niet zo moeilijk om te raden hoe men een vingerafdruk kan misbruiken om misdaden te framen?
Vroeger kon de politie niets met onbekende vingerafdrukken, en dus kon je zo ook niemand framen.
Maar als ze die ter beschikking gaan krijgen, dan heb jij niets om uzelf te verweren als iemand u framed.

Een vingerafdruk op het moordwapen: OK de dader is gevonden.
Een telefoon die gelocked is met fingerid: geen probleem.
Een maffiabaas die beschikking heeft over enkele vingerafdrukken van recherches en aan de database kan: geen probleem.

Jij die op reis gaat naar Amerika of een of ander apenland, maar uw vingerafdruk staat daar om een duistere reden aan een misdaad gelinkt: de bak in.

Lavabo · 30 okt 2018

sandervdw zei:
Dus het probleem is niét dat het verboden is om tegen het regime in te gaan, en niet het feit dat je enkel mag denken wat zij vinden dat je mag denken? Het probleem is volgens u dat ze het controleren?

Ik begrijp niet wat je wilt zeggen maar waarom zou de staat plots onze vingerafdrukken nodig hebben? Waarom moeten we meer van onze persoonlijke data/vrijheid opgeven? Gewoon omdat de staat het zegt, moeten wij dan als brave schapen volgen?

sandervdw zei:
En wat heeft een corrupte overheid hier mee te maken?

Dat heeft er juist alles mee te maken. Zoals ik al zei, de geschiedenis leert ons dat een staat corrupt kan (en hoogstwaarschijnlijk zal) worden. Denk je dat de staat deze data dan niet zou misbruiken voor allerhande?

sandervdw · 30 okt 2018

Dieter85 zei:
Het is toch niet zo moeilijk om te raden hoe men een vingerafdruk kan misbruiken om misdaden te framen?
Vroeger kon de politie niets met onbekende vingerafdrukken, en dus kon je zo ook niemand framen.
Maar als ze die ter beschikking gaan krijgen, dan heb jij niets om uzelf te verweren als iemand u framed.
Een vingerafdruk op het moordwapen: OK de dader is gevonden.

In het eerste geval is het gewoon identiek als nu. Als uw vingerafdruk op een moordwapen staat, dan wordt die vingerafdruk evengoed gezocht, los van het feit of die nu op uw pas staat of niet. Het is dus gewoon makkelijker om de "verdachte" te vinden, dat maakt niet ineens uw rechtspraak nadien overbodig.

Het 2e geval: uw gsm staat vol met vingerafdrukken. Als die niet te gebruiken zijn om hem te unlocken, dan is een versie op uw id dat ook niet.

Lavabo zei:
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen maar waarom zou de staat plots onze vingerafdrukken nodig hebben? Waarom moeten we meer van onze persoonlijke data/vrijheid opgeven? Gewoon omdat de staat het zegt, moeten wij dan als brave schapen volgen?

Ja, dat is de definitie van de overheid, namelijk dat die wetten/regels vastlegt die iedereen als brave schapen moet volgen. Als je dat niet wil zijn er zeker wel landen te vinden waar je niet aan die regels moet voldoen.

Lavabo zei:
Dat heeft er juist alles mee te maken. Zoals ik al zei, de geschiedenis leert ons dat een staat corrupt kan (en hoogstwaarschijnlijk zal) worden. Denk je dat de staat deze data dan niet zou misbruiken voor allerhande?

En wat kan de staat dan extra doen met uw vingerafdruk? U framen zodat ze u als politiek tegenstander kunnen opsluiten? De geschiedenis leert ons dat vingerafdrukken daar niet voor nodig zijn.

Five-seveN · 30 okt 2018

sandervdw zei:
In het eerste geval is het gewoon identiek als nu. Als uw vingerafdruk op een moordwapen staat, dan wordt die vingerafdruk evengoed gezocht, los van het feit of die nu op uw pas staat of niet. Het is dus gewoon makkelijker om de "verdachte" te vinden, dat maakt niet ineens uw rechtspraak nadien overbodig.

Klopt toch niet man, als mijn vingerafdruk op een moordwapen in oostende staat, good luck om mij te vinden.
Maar niet als de politie een databank heeft van passpoorten met vingerafdrukken.

En in sommige landen is een vingerafdruk op een moordwapen wel wat anders dan 'een verdachte'.
Daar zit je gewoon vast dan. Wat weerhoudt mij er van in China uw vingerafdruk op een moordwapen te zetten.
Jij die elke 6 maand naar China reist en uw pas aan de douane afgeeft. Denk je dat die gastjes u gewoon loslaten.

Archief - Vingerafdrukken op identiteitskaart?

Renegadexxripxx

Legacy Member

Lavabo

Legacy Member

Didymus

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Didymus

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Didymus

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Didymus

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Didymus

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Lavabo

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member