Archief - Vlaanderen Ontmoedigt Elektrische Mobiliteit

bassie82 zei:

spanningsval

hoe verder de afstand hoe dikker de kabels moeten zijn en hoe hoger de spanning moet zijn.

Klik om te vergroten...

En wat heeft de spanningsval er nu ineens mee te maken?

Een kabel van 150mm² of 240mm² onder de grond steken kost in verhouding niet zo heel veel meer.
Graafwerken die kosten geld. Die cabine waar ge van uit vertrekt blijft ook bijna zelfde prijs, u keuring die elk jaar gebeurt is dezelfde prijs. U onderhoud van die cabine blijft dezelfde prijs, het repareren van die kabel blijft de zelfde prijs...

Japser zei:

En wat heeft de spanningsval er nu ineens mee te maken?

Een kabel van 150mm² of 240mm² onder de grond steken kost in verhouding niet zo heel veel meer.
Graafwerken die kosten geld. Die cabine waar ge van uit vertrekt blijft ook bijna zelfde prijs, u keuring die elk jaar gebeurt is dezelfde prijs. U onderhoud van die cabine blijft dezelfde prijs, het repareren van die kabel blijft de zelfde prijs...

Klik om te vergroten...

Dat is heel juist.

Alleen gaat je veel meer cabines hebben, kilometers meer kabels waardoor je veel meer moet graven en veel meer verschillende stukken moet repareren.

Japser zei:

Lintbebouwing is juist goed.

Er loopt 1 kabel voor de 2 dorpen te verbinden en elke 20m kan je een aftakking maken. Kost van die kabel wordt door veel personen gedeeld.
Zelfde met villabouw verkavelingen, die kosten 2km kabel voor enkele aansluitingen.

Een afgelegen boerderij (zoals in FR veel is) kost u ook 2km kabel voor 1 aansluiting.
Als die dan nog eens te ver is gelegen moet je die aparte huizen een eigen middenspannings transfo geven met bijhorende scheider en beveiliging.

Klik om te vergroten...

ai ai....

néé, lintbebouwing is NIET goed, aangezien elke lokale aftakking véél meer geld kost. Bovendien moet je de bekabeling bij lintbebouwing meestal langs 2 kanten leggen, omdat onder de weg boren kostelijk is.

Vito heeft een studie gedaan over het verspreid wonen:
https://omgeving.vlaanderen.be/maatschappelijke-kosten-van-verspreide-bebouwing-becijferd

Onder de maatschappelijke kosten van infrastructuur verstaan we de kosten die gepaard gaan
met de aanleg en onderhoud van wegen, nutsvoorzieningen (water, gas, elektriciteit, riolering) en
verlichting. Deze kosten worden berekend per lopende meter lokale weg. Dit zijn alle wegen die
geen bovenlokale verbindende functie hebben. De jaarlijkse kost per lopende meter is in stedelijk
gebied ongeveer 30 procent hoger dan in landelijk gebied. Bij verspreide bebouwing blijkt er per
gebouw tien keer meer infrastructuur nodig te zijn dan in een stadskern. Daardoor ligt de jaarlijkse
kostprijs van infrastructuur er per gebouw zeven keer hoger.

Specifiek voor elektriciteit (pagina 92) is de jaarlijkse kost per lopende meter € 1,70 voor een landelijke woning en € 4,81 voor stedelijke gebieden (meer verharding, lastiger werken, ...). Maar dat wordt dus volledig gecompenseerd (én meer)omdat er 10 keer meer infrastructuur nodig is voor een verspreide woning, dus dan zit je met een kost die 3 keer in het voordeel is voor geconcentreerd wonen als je alles samentelt.

Ja allemaal goed en wel jullie voorbeelden, maar heb je dan ook harde cijfer voorbeelden hoeveel een wijn kasteel kost om aan te sluiten op al deze voorzieningen?
Die kabel moet er toch liggen voor dat kasteel, die riolering moet er toch lopen naar dat kasteel dat zouden ook km aan voorzieningen zijn voor 1 aftakpunt.

De huizen zijn nu eenmaal al gedecentraliseerd, dus nu sluiten we met lintbebouwing er nog extra mensen op aan.
Dus mijn stelling gaat nog altijd op, hoe meer mensen per km² er wonen hoe goedkoper over het algemeen de distributiekost gaat zijn. Desondanks dat je meer aftakkingen gaat maken.

Dat het sowieso beter als moest IEDEREEN in een stad wonen en de overige plaats niet bebouwd zou zijn en we dus geen nutsvoorzieningen nodig hebben. Maar dat is momenteel gewoon niet zo.

Edit:

Verder zijn linten maar 221% duurder dan een echt stadscentrum.
Vermits we toch al met verspreide bebouwing zitten zijn die verkavelingen en linten dus al een serieuze besparing.
Zie pg 94

Japser zei:

Ja allemaal goed en wel jullie voorbeelden, maar heb je dan ook harde cijfer voorbeelden hoeveel een wijn kasteel kost om aan te sluiten op al deze voorzieningen?
Die kabel moet er toch liggen voor dat kasteel, die riolering moet er toch lopen naar dat kasteel dat zouden ook km aan voorzieningen zijn voor 1 aftakpunt.

De huizen zijn nu eenmaal al gedecentraliseerd, dus nu sluiten we met lintbebouwing er nog extra mensen op aan.
Dus mijn stelling gaat nog altijd op, hoe meer mensen per km² er wonen hoe goedkoper over het algemeen de distributiekost gaat zijn. Desondanks dat je meer aftakkingen gaat maken.

Dat het sowieso beter als moest IEDEREEN in een stad wonen en de overige plaats niet bebouwd zou zijn en we dus geen nutsvoorzieningen nodig hebben. Maar dat is momenteel gewoon niet zo.

Edit:

Verder zijn linten maar 221% duurder dan een echt stadscentrum.

Klik om te vergroten...

Kan je mij eens de plaatst van die wijnkastelen in belgie doorspelen? Dan zoek ik de cijfers van de kostprijs van het net in india op om mijn punt te staven.

Verstuurd vanaf mijn SM-T585 met Tapatalk

nestorius zei:

Kan je mij eens de plaatst van die wijnkastelen in belgie doorspelen? Dan zoek ik de cijfers van de kostprijs van het net in india op om mijn punt te staven.

Verstuurd vanaf mijn SM-T585 met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Wijnkasteel Haksberg

Moest hier geen lintbebouwing rond staan zou dit een zeer dure aangelegendheid worden. Nu omdat er zich meer mensen hier rond hebben gevestigd is de prijs per aansluiting serieus gezakt.


De echte problemen situeren zich ook gewoon zoals in west-vlaanderen waar er elke km² enkele boerderijen zich bevinden. Dus hier tussen bouwen zorgt ook voor een verlaging van de aansluitkost per punt en dus een daling van de nettarieven.

Japser zei:

Wijnkasteel Haksberg

Moest hier geen lintbebouwing rond staan zou dit een zeer dure aangelegendheid worden. Nu omdat er zich meer mensen hier rond hebben gevestigd is de prijs per aansluiting serieus gezakt.

Klik om te vergroten...

Wat kraam jij eigenlijk allemaal uit. Je spreekt over een nieuwe aansluiting bij een 19e eeuws wijnhuis, volgens mij hadden die daar al een aansluiting. Dus zijn het eigenlijk de lintbebouwers die daar van profiteren van de aansluiting van het wijnhuis. Dus is het niet door lintbebouwing dat het goedkoper is maar eerder door bedrijven die zich ergens gevestigd hebben en men dan maar gebruik maakt voor die hun voorzieningen tot op het punt de boel onder druk staat omdat de huidige aansluiting te licht is en men moet gaan verzwaren. Dan is de kost weer te hoog. Imo wil je gewoon een punt maken dat door studies al weerlegd is. Of hoe mijnheer de expert het waarschijnlijk mis heeft en gij niet.

Verstuurd vanaf mijn SM-T585 met Tapatalk

Japser zei:

Wijnkasteel Haksberg

Moest hier geen lintbebouwing rond staan zou dit een zeer dure aangelegendheid worden. Nu omdat er zich meer mensen hier rond hebben gevestigd is de prijs per aansluiting serieus gezakt.


De echte problemen situeren zich ook gewoon zoals in west-vlaanderen waar er elke km² enkele boerderijen zich bevinden. Dus hier tussen bouwen zorgt ook voor een verlaging van de aansluitkost per punt en dus een daling van de nettarieven.

Klik om te vergroten...

Wij zijn daar getrouwd, en die wijnbouw is daar pas sinds 2005 he. De elektriciteit is er hoogstwaarschijnlijk ook pas gelegd nadat de omliggende lintbebouwing er al stond.

sandervdw zei:

Wij zijn daar getrouwd, en die wijnbouw is daar pas sinds 2005 he. De elektriciteit is er hoogstwaarschijnlijk ook pas gelegd nadat de omliggende lintbebouwing er al stond.

Klik om te vergroten...

en die machines gaan ook niet op laagspanning draaien

nestorius zei:

Wat kraam jij eigenlijk allemaal uit. Je spreekt over een nieuwe aansluiting bij een 19e eeuws wijnhuis, volgens mij hadden die daar al een aansluiting. Dus zijn het eigenlijk de lintbebouwers die daar van profiteren van de aansluiting van het wijnhuis. Dus is het niet door lintbebouwing dat het goedkoper is maar eerder door bedrijven die zich ergens gevestigd hebben en men dan maar gebruik maakt voor die hun voorzieningen tot op het punt de boel onder druk staat omdat de huidige aansluiting te licht is en men moet gaan verzwaren. Dan is de kost weer te hoog. Imo wil je gewoon een punt maken dat door studies al weerlegd is. Of hoe mijnheer de expert het waarschijnlijk mis heeft en gij niet.

Verstuurd vanaf mijn SM-T585 met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Heb je de juiste pagina in de studie bekeken?
Heb je al is gekeken naar ons land?

Verspreide bebouwing is er sowieso, dus zoals in de studie is aangetoond en wat ik dus zeg.
er is een verlaging van de kosten van 722% naar 221% door lint bebouwing.

Maar dat verklaard nog altijd niet waarom in België het duurder is dan BV frankrijk waar ze veel meer verspreide bebouwing hebben. Dus het geld moet ergens verdwijnen.

Verder zeg je zelf: dat wijnhuis had al een aansluiting en waarop de rest is beginnen aftakken. Dus de kost per lopende meter wordt veel lager omdat er meer gebruikers zijn.

sandervdw zei:

Wij zijn daar getrouwd, en die wijnbouw is daar pas sinds 2005 he. De elektriciteit is er hoogstwaarschijnlijk ook pas gelegd nadat de omliggende lintbebouwing er al stond.

Klik om te vergroten...

Maakt niet uit hoe lang die er staat en hoe zwaar die aansluiting is.
Hoe meer gebouwen er rond ook een aansluiting nodig hebben hoe goedkoper per aansluitpunt het wordt.

Ook even niet uit het oog verliezen dat als iemand een aansluiting vraagt waaraan niet kan voldaan worden met de huidige infrastructuur deze voor een heel groot deel (zoniet volledig) zelf mag opdraaien voor die kost.
Een klant heeft zijn installatie destijds bewust kleiner uitgevoerd tot het maximum wat hij nog kon krijgen, zoniet was er een kost van 75000€ voor zijn kabel (die hij ook zelf moest aanleveren) in te graven vanaan rooilijn tot HS-Cabine. Geen ondergravingen of straten kruisen zelfs, "gewoon" recht op recht een 100m stoep. Als hij kon wachten tot de geplande werken (over 3 a 5 jaar) zou het maar 60 000 kosten....

Japser zei:

Ja allemaal goed en wel jullie voorbeelden, maar heb je dan ook harde cijfer voorbeelden hoeveel een wijn kasteel kost om aan te sluiten op al deze voorzieningen?

Klik om te vergroten...

Nee. sorry dat er geen aparte cijfers bestaan voor wijnkastelen.

Japser zei:

Die kabel moet er toch liggen voor dat kasteel, die riolering moet er toch lopen naar dat kasteel dat zouden ook km aan voorzieningen zijn voor 1 aftakpunt.
[De huizen zijn nu eenmaal al gedecentraliseerd, dus nu sluiten we met lintbebouwing er nog extra mensen op aan.
Dus mijn stelling gaat nog altijd op, hoe meer mensen per km² er wonen hoe goedkoper over het algemeen de distributiekost gaat zijn. Desondanks dat je meer aftakkingen gaat maken.

Klik om te vergroten...

euh wacht... omdat we geen cijfers hebben over wijnkastelen en je gewoon je weerlegd punt herhaald hebt, gaat je stelling nog op?
En ja, hoe meer mensen per km² er wonen hoe goedkoper de distributiekost zal zijn. Daarom dat een stad véél goedkoper is dan lintbebouwing.

Japser zei:

Dat het sowieso beter als moest IEDEREEN in een stad wonen en de overige plaats niet bebouwd zou zijn en we dus geen nutsvoorzieningen nodig hebben. Maar dat is momenteel gewoon niet zo.

Edit:

Verder zijn linten maar 221% duurder dan een echt stadscentrum.
Vermits we toch al met verspreide bebouwing zitten zijn die verkavelingen en linten dus al een serieuze besparing.
Zie pg 94

Klik om te vergroten...

Linten zijn 221% duurder per gebouw. Per inwoner is het al "maar" 306% (gebruik makende van de cijfers die er net boven staan, op dezelfde pagina).

Opnieuw: het is niet omdat er 1 leiding loopt van stad A naar stad B, dat de lintbebouwing ertussen nauwelijks extra kosten heeft.

1) Het aantal inwoners per gebouw in lintbebouwing is (gemiddeld) kleiner dan in een stad. Elke aftakking dient dus minder mensen.
2) Een straat heeft 2 kanten. Als je een leiding van A naar B legt, is dat 1 leiding, langs 1 kant van de weg. Gezien lintbebouwing meestal 2 kanten heeft, moet dus ofwel een dubbele leiding ofwel telkens een leiding ondergronds gemaakt worden.
3) Als je (bvb) per 5 meter een aansluiting doet (in stad), terwijl je in een lintbebouwing, vaker villa's, per 15 meter een gat moet graven, kost dat méér aan heraanleg van voetpaden etc. Tenzij je voorstander bent van telkens maar letterlijk het gat terug te herstellen en de rest niet.

nestorius zei:

Wat kraam jij eigenlijk allemaal uit. Je spreekt over een nieuwe aansluiting bij een 19e eeuws wijnhuis, volgens mij hadden die daar al een aansluiting. Dus zijn het eigenlijk de lintbebouwers die daar van profiteren van de aansluiting van het wijnhuis. Dus is het niet door lintbebouwing dat het goedkoper is maar eerder door bedrijven die zich ergens gevestigd hebben en men dan maar gebruik maakt voor die hun voorzieningen tot op het punt de boel onder druk staat omdat de huidige aansluiting te licht is en men moet gaan verzwaren. Dan is de kost weer te hoog. Imo wil je gewoon een punt maken dat door studies al weerlegd is. Of hoe mijnheer de expert het waarschijnlijk mis heeft en gij niet.

Verstuurd vanaf mijn SM-T585 met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Hier wil ik toch even op inpikken.

Toen mijn broer gebouwd heeft lag er in die straat nog geen gas. Zijn woning was op nummer 14 dus alle woningen ervoor hadden uiteraard ook geen gas en verwarmden toen op elektriciteit of stookolie. Hij heeft dan op zijn kosten gas laten leggen tot aan zijn woning, in de aanpalende straat lag namelijk wel al gas. Op dat moment had niemand van de woningen van 2 tot 12 interesse dus heeft hij die hele kost alleen gedragen. Wanneer nu iemand in de woningen van 2 tot 12 wil aansluiten op de gas hoeven ze enkel hun woningaansluiting te betalen maar is de gehele kost om gas tot aan het perceel te brengen betaald door mijn broer.

Dus wat Japser zegt klopt, maar het is een kip of het ei verhaal. Lintbebouwing kan interessant en voordelig zijn omdat je aanpikt op de leidingen die er al voorbij lopen, en een kluizenaarswoning bouwen kan interessant zijn als je deze bouwt aan het einde van zo een lint, aangezien de leiding dankzij die lintbebouwing al vrij ver doorloopt.

Nu, het komt erop neer dat het nog steeds de klant is die voor de aansluiting betaalt, en dat die dingen dus niet in het "investeringsbudget" van Fluvius vallen. Bijgevolg is "die kabel overal leggen kost ook geld" geen argument.

En zoals eerder gezegd, heel de discussie over 'the last mile' doet er niet toe voor het capaciteitstarief.
Daar gaat het om de kabels van een wijk of lint, naar verdeelkast of centrale en al de rest in het netwerk verder stroomopwaarts.
Er zal wel een verschil zijn tussen een wijk/lint en stad, maar dat is nu niet zo'n specifieke situatie in België, dat heb je in andere landen ook.


Ik hoop eigenlijk dat de pendulum van de halfslachtige privatisering toch eens gaat stoppen.
Infrastructuur moet niet bij privébedrijven zitten.
Wegen zijn toch ook niet privé eigendom? (ja snelwegen in Frankrijk wel, maar daar hebben ze die ook zelf aangelegd en heeft men meer ruimte en is nog altijd in overleg met overheid)
Alle distributie waarvoor buizen en kabels in gemeenschapsgrond gelegd moeten worden, moet in een overheidsbedrijf of non-profit zitten.

We zien keer op keer dat de doelstelling van bedrijven die winst moeten maken en zeker die op de beurs genoteerd zijn, niet compatibel zijn met lange termijn doelstellingen.
In een volledig concurrentiële omgeving zou een bedrijf mogelijk wel naar de lange termijn kunnen kijken, maar enkel als deze 'bedrijven' echte concurrentie hebben, wat nu niet is.
Telefoonlijn: enkel Proximus, kabel: enkel Telenet, elektriciteit/gas: enkel lokale distributeur, etc.

Zoals gezegd: alles wat gebruik maakt van gemeenschappelijke grond: in overheidsbedrijf of non-profit.
Overheidsbedrijf is misschien ook niet het meest efficiënt, maar dan hebben we er tenminste nog controle over.
Op dit niveau volledig vrijgeven gaat niet, want er is te weinig ruimte om x maal telefoon/kabel/elektricteit/gas in de grond te steken. Dat moet er slechts 1x liggen.

Die infrastructuur moet tegen redelijk tarief beschikbaar worden gesteld aan bedrijven die daar vrij op kunnen concurreren (binnen wettelijk kader natuurlijk)
Elektriciteit bedrijven kunnen elektriciteit aanbieden, dito voor gas, dito voor telefoon/kabel, ... Allemaal op de infrastructuur.
Spoor is al een beetje zo in een embryonaal stadium: Infrabel is verantwoordelijk voor het spoornetwerk, terwijl de NMBS treinen kan laten rijden. Maar er zijn ook enkele trein aanbieders.

GSM heeft geen infrastructuur op gemeenschappelijke grond, dus dat kan zoals nu door privé bedrijven uitgebouwd worden.
En je ziet dat dat daar ook beter werkt.
Persoonlijk vind ik het wel vrij verspillend, maar het geeft wel redundantie en concurrentie waardoor betere dekking.

Stuyfmans zei:

Hier wil ik toch even op inpikken.

Toen mijn broer gebouwd heeft lag er in die straat nog geen gas. Zijn woning was op nummer 14 dus alle woningen ervoor hadden uiteraard ook geen gas en verwarmden toen op elektriciteit of stookolie. Hij heeft dan op zijn kosten gas laten leggen tot aan zijn woning, in de aanpalende straat lag namelijk wel al gas. Op dat moment had niemand van de woningen van 2 tot 12 interesse dus heeft hij die hele kost alleen gedragen. Wanneer nu iemand in de woningen van 2 tot 12 wil aansluiten op de gas hoeven ze enkel hun woningaansluiting te betalen maar is de gehele kost om gas tot aan het perceel te brengen betaald door mijn broer.

Dus wat Japser zegt klopt, maar het is een kip of het ei verhaal. Lintbebouwing kan interessant en voordelig zijn omdat je aanpikt op de leidingen die er al voorbij lopen, en een kluizenaarswoning bouwen kan interessant zijn als je deze bouwt aan het einde van zo een lint, aangezien de leiding dankzij die lintbebouwing al vrij ver doorloopt.

Klik om te vergroten...

Het gaat hier niet over interessant voor bouwheer maar over interessant voor distributiekosten en het netbeheer.

Verstuurd vanaf mijn SM-T585 met Tapatalk

JPV zei:

En ja, hoe meer mensen per km² er wonen hoe goedkoper de distributiekost zal zijn. Daarom dat een stad véél goedkoper is dan lintbebouwing.

.

Klik om te vergroten...

Even mezelf terug quoten

Terwijl we een heel dicht gebouwd land hebben dus eigenlijk zou de distributie kost lager moeten liggen.

Klik om te vergroten...

Bedankt om me toch maar gelijk te geven.


En zoals reeds meerdere keren gezegd en aangetoond door u studie is verspreid wonen het ergste.
Dusja hoe meer inwoners per km² hoe lager de distributiekost wordt. Of dat nu in linten of in verkavelingen zijn.

En ja stad is goedkoopste... Maar daar ging het niet om.

Waar gaat het dan wel om?
Lintbebouwing is niet zo'n goeie manier van bebouwing, ook niet voor elektriciteit.
Het is beter dan 1 huis per vierkante kilometer, maar dat zal niemand ontkennen.

Nineshots zei:

Waar gaat het dan wel om?
Lintbebouwing is niet zo'n goeie manier van bebouwing, ook niet voor elektriciteit.
Het is beter dan 1 huis per vierkante meter, maar dat zal niemand ontkennen.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je vierkante kilometer bedoeld.

Verstuurd vanaf mijn SM-T585 met Tapatalk