Archief - Vrije markt of niet?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u voorstander van een vrije markt?


  • Totaal aantal stemmers
    126
  • Opiniepeiling gesloten.

NoblesseOblige

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Staatsbedrijf en natuurlijk monopolie in één zin. Moet je kunnen.

De spoorwegen, een staatsbedrijf is het voorbeeld bij uitstek! Moet kunnen!

En maar dromen dat de vrije markt feilloos werkt :). Al is een natuurlijk monopolie omwille van economische principes gerechtvaardigd, dat voorkomt langs geen kanten het uitbuiten van een monopoliepositie die de maatschappij wegduwt van een maatschappelijk welvaartsoptimum.

Winstbejag is net postief: het zorgt voor een stijgende welvaart, betere producten, lagere prijzen enzovoort. Ik zie er dan ook niet het nut niet van in om dat te vermijden.

20% die 80% van de winsten opstrijkt, noem ik niet direct een stijging van de welvaart, omdat je welvaart ook met andere factoren meet.

Avondland

Legacy Member
Crabtree zei:
In het begin van de Nsdap werd er zelfs samengewerkt met een communistische partij. Soms stonden ze samen aan de piketten bij stakingen. Toen was er nog van vijandigheid nog geen sprake. De links socialistische vleugel van hitlers partij (Strasser, Röhm en de SA) werd echter de kop ingedrukt omdat de grote bedrijven & aristocratie die hitler gesponsord en gesteund hadden geen socialistische revolutie zagen zitten. In de nacht van de lange messen werden deze mensen dan ook gewoonweg vermoord.

En de NazBol beweging in rusland heeft inderdaad zoals je zegt een paar absurde standpunten. Uitbreiding van de grenzen en ander imperialisme kan gewoonweg niet (daar ik consequent ben en de onafhankelijkheidsstrijd steun van andere volkeren zoals bv de Basken/Ieren/Palestijnen. Het ontstaan van een soort Eurazië lijkt me wel interessant (Europa in goede samenwerking met Rusland ipv het huidige atlantisme & wereldkapitalisme met Amerika).

De hammer & sikkel in de vlag is overigens het symbool van de arbeider: het hart van de samenleving. Zij hebben dit niet "gestolen". Hammer & sikkel zijn niet per sé een louter communistisch symbool (zelfs niet internationaal). De rode ster is dit wel.

Persoonlijk vind ik een zwaard en een hamer (soldaat en arbeider) net iets meer hebben, maar de symboliek van hamer en sikkel wordt nagenoeg uitsluitend toegeschreven aan de communisten. Zo wordt de swastika uitsluitend toegeschreven aan de N.S.D.A.P. terwijl het symbool door talloze andere volkeren werd gebruikt.


En de idee dat winstbejag positief is vind ik absurd, tenzij genomen vanuit het standpunt van een fils à papa die weinig contact heeft met de echte wereld. De economie moet ten allen tijde ten dienste staan van het volk en NIET omgekeerd. En dat is de fout van marxistische en liberale economiëen: economie primeert boven alles.

noreeeee

Legacy Member
Avondland zei:
Persoonlijk vind ik een zwaard en een hamer (soldaat en arbeider) net iets meer hebben, maar de symboliek van hamer en sikkel wordt nagenoeg uitsluitend toegeschreven aan de communisten. Zo wordt de swastika uitsluitend toegeschreven aan de N.S.D.A.P. terwijl het symbool door talloze andere volkeren werd gebruikt.


En de idee dat winstbejag positief is vind ik absurd, tenzij genomen vanuit het standpunt van een fils à papa die weinig contact heeft met de echte wereld. De economie moet ten allen tijde ten dienste staan van het volk en NIET omgekeerd. En dat is de fout van marxistische en liberale economiëen: economie primeert boven alles.

Eerst moet er de economie komen en dan pas de moraal.

spray-bunny

Legacy Member
Avondland zei:
En de idee dat winstbejag positief is vind ik absurd, tenzij genomen vanuit het standpunt van een fils à papa die weinig contact heeft met de echte wereld. De economie moet ten allen tijde ten dienste staan van het volk en NIET omgekeerd. En dat is de fout van marxistische en liberale economiëen: economie primeert boven alles.
Er moet toch een positieve stimulans zijn, wat stel je je dan voor ipv winstbejag?

metaphore

Legacy Member
spray-bunny zei:
Er moet toch een positieve stimulans zijn, wat stel je je dan voor ipv winstbejag?

idd, zonder stimulans loopt het toch fout. Wie wil er nu moeite doen voor iets als hij met minder moeite hetzelfde bereikt.

Als ik evenveel zou verdienen met tuinieren als ik zou doen met bv een diploma burgerlijk ingenieur, dan zou ik echt geen zin hebben om 5 jaar, zware studies te doorlopen en dan later nog een job te hebben waar ik meer stress en werkdruk ervaar.

De meeste mensen kiezen zowizo voor het gemakkelijkste als alle keuzes hetzelfde resultaat geven. En das in principe maar logisch en biologisch ingebakken (makkelijkste weg kiezen om spaarzaam met energie om te gaan).

Vrije markt is volgens mij de enige manier om vooruit te blijven gaan.

Avondland

Legacy Member
spray-bunny zei:
Er moet toch een positieve stimulans zijn, wat stel je je dan voor ipv winstbejag?

Winst is nodig en zelfs noodzakelijk om een bedrijf recht te kunnen houden. Maar het gaat me eerder over economie in het algemeen. Volgens mij moet economie eerder de belangen van de maatschappij dienen dan de belangen van de aandeelhouders. Europa zou een soort van autarkie moeten ontwikkelen. De vele braakliggende landerijen van Oekraïne kunnen omgebouwd worden tot bruikbare graanvelden die voor de voedselproductie kunnen zorgen. Oekraïne werd niet voor niets in het verleden de graanschuur van Europa genoemd. En dat zou eigenlijk moeten gelden voor elk continent: meer autarkie, meer zelfvoorziening. Niet per natie, maar per continent. Zoiets zou de afhankelijkheid van onze Europese volkeren van niet-Europese producenten moeten verminderen. Het is dan wel een kentering tegen de globalisering van onze aardkloot (heerlijk woord trouwens), maar ik ben in ieder geval geen grote voorstander van de globalisering.

Genious

Legacy Member
Eerst even inpikken op die voorbeelden die hier ter sprake komen:
Microsoft.
Er is feitelijk niets mis met dat monopolie, MS is zo groot omdat iedereen voor MS kiest. Vind je dat je geen waar voor je geld krijgt, dan kan je gaan aankloppen bij Apple (mac), Novell (SUSE), Sun (Solaris) etc.

Als er een probleem is met MS, dan is het dat het zich zaken toeëigend waar het geen recht op heeft en dan bedoel ik dat het standaarden creërt, maar die dan niet vrijgeeft. (alsof een schrijver de Nederlandse taal bezit en de regels om ze te schrijven niet vrijgeeft aan andere schrijvers, om maar een heel bizar voorbeeld te geven)


Electrabel.
Dit is juist een van de mooiste voorbeelden waar overheidsbemoeienissen toe kan leiden. Waarom is electrabel zo groot? Omdat het dankzij de staat een monopolie had in zijn vakgebied.

En dat de prijzen opslaan bij electrabel is geen schande toch? Er zijn genoeg concurrenten waarop je kan overschakelen als je het te duur vindt.
En dit is wat ik zo hatelijk vindt he, mensen willen altijd maar betutteld worden... ipv zelf over te stappen, gaan ze gaan klagen bij vadertje staat dat electrabel stout is en te veel muntjes vraagt en dat dat niet eerlijk is en :cry: en nog meer :cry:
:puke: De oplossing is zo simpel: verander van aanbieder.


Telenet-Belgacom.
Ik weet niet hoe het ineen steekt, maar het is waarschijnlijk niet al te koosjer. (het ruikt naar staatsinterventie)
Want in een vrije markt, zouden de goedkopere aanbieders (en die zijn overal rondom België te vinden) hun activiteiten uitbreiden naar België. Met hun huidige prijzen kunnen ze zonder enig probleem zwaar onder die van telenet en belgacom gaan. Dus ik zie als enige verklaring wettelijke beperkingen die het deze onmogelijk maken in de markt te springen.




Nu, ik ben dus voorstander van een vrije markt. ;)
Er is een regulator nodig, om concurrentie te verzekeren (vooral voorkomen dat er door overnames, kartels etc. situaties ontstaan die niet gewenst zijn daarvoor)
Een kans op een goede opleiding voor elk kind moet er ook zijn, zodanig dat iedereen toch gelijke kansen heeft gekregen om zich te ontwikkelen en voor te bereiden op het zelfstandige (als in: niet meer bij ouders) leven. (ik weet best dat rijke ouders en relaties en dergelijke ook veel uitmaken, maar goed onderwijs geeft goede kansen)

Qua sociale zekerheid, dat is feitelijk niets anders dan een vorm van verzekering, dus lijkt het mij logischer om dat door de privé te laten regelen.
Maar sommige mensen wanen zich voor het geluk geboren en zouden zich niet verzekeren, die krijgen dan toch kanker en dan kunnen we ze niet laten creperen. Dus zich voor bepaalde zaken verzekeren zou verplicht moeten worden.

Een gedeeltelijke herverdeling van de rijkdom moet mogelijk zijn, om er ook de minsten van te verzekeren dat ze zich in hun behoeften kunnen voorzien, maar dit moet niet via gratis buskaarten, minder belastingen (%), subsidies langs alle kanten gebeuren.
Gewoon ze geld in hun handen geven, dat ze dan zelf beslissen hoe het aan te wenden.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
God_Of_Death zei:
De spoorwegen, een staatsbedrijf is het voorbeeld bij uitstek! Moet kunnen!

En maar dromen dat de vrije markt feilloos werkt :). Al is een natuurlijk monopolie omwille van economische principes gerechtvaardigd, dat voorkomt langs geen kanten het uitbuiten van een monopoliepositie die de maatschappij wegduwt van een maatschappelijk welvaartsoptimum.

Als je de spoorwegen een natuurlijk monopolie noemt heb je er niet veel kennis over, maar soit.

Een natuurlijk monopolie voorkomt wél het uitbuiten van die monopoliepositie. Immers, als zij omwille van haar monopoliepositie haar prijzen opdrijft tot ver boven het redelijke, of gewoon een slechte service levert dan vervalt het monopolie, want dan wordt het voor anderen weer mogelijk om mee te dingen op de markt. Bij een politiek monopolie is dat natuurlijk niet mogelijk, want daar wordt elke concurrentie onmogelijk gemaakt. Vergeet niet dat de bestaansoorzaak van een natuurlijk monopolie net de lage prijzen en de goeie service zijn (met andere woorden: de efficiëntie). Als een bedrijf zijn monopoliepositie 'uitbuit' door hogere prijzen te vragen zorgt dat dus voor minder efficiëntie en is ook de bestaansoorzaak van de monopoliepositie weg.

Avondland zei:
En de idee dat winstbejag positief is vind ik absurd, tenzij genomen vanuit het standpunt van een fils à papa die weinig contact heeft met de echte wereld. De economie moet ten allen tijde ten dienste staan van het volk en NIET omgekeerd. En dat is de fout van marxistische en liberale economiëen: economie primeert boven alles.

Als een bedrijf naar winst streeft zal het ook gelukkige werknemers willen. Grote bedrijven geven tegenwoordig erg goeie lonen, overal in het bedrijf zijn er lounges, soms zelfs fitnesscentra en wordt er gesmeten met extralegale voordelen. Toch gaat dat om bedrijven die zuiver winst bejagen. En toch zijn al die zaken niet verplicht. Verklaar dan eens waarom bedrijven op die manier handelen? Ik zal je alvast het antwoord geven: winstbejag.

Avondland

Legacy Member
Een voordeel van een vrijemarkt is concurrentie, dat voor economische voorspoed kan zorgen en voor veel innovaties zorgt. De bedrijven die jij opsomt willen duidelijk niet alleen winst, maar ook goed overkomen bij buitenstaanders. Dat heeft wat weg van evergetisme, alleen wordt er niets gegeven maar wel voorzien. Alleen heb ik het meer voor kleine lokale bedrijven in plaats van grote multinationals. (Westmalle > InBev!)

Genious

Legacy Member
Avondland zei:
De bedrijven die jij opsomt willen duidelijk niet alleen winst, maar ook goed overkomen bij buitenstaanders.
En waarom denk je dat ze goed willen overkomen bij buitenstaanders?
Juist ja, voor de winst. (imago speelt echt wel een grote rol, een goed imago leidt vaak tot grotere marges omdat mensen bereid zijn extra te betalen voor de naam bvb)

Avondland

Legacy Member
Genious zei:
En waarom denk je dat ze goed willen overkomen bij buitenstaanders?
Juist ja, voor de winst. (imago speelt echt wel een grote rol, een goed imago leidt vaak tot grotere marges omdat mensen bereid zijn extra te betalen voor de naam bvb)

Kijk, dat ongebreidelde winstbejag stoort mij gewoonweg enorm. Aristoteles maakte alreeds het verschil tussen twee verschillende soorten economiëen: oikonomica (economie met de beoging van het bevredigen van menselijke behoeften) en chrematizein (zaken doen met het enige doel geld te maken en het geld te laten rollen, financiëel kapitalisme). Er is een alomtegenwoordigheid van het kapitaal, dat daardoor een kans krijgt om de politiek bepaalde wetten op te dringen. En daarin geef ik de marxisten wel gelijk in: de macht wordt beïnvloed en beheerst door het grootkapitaal: de rijken. Een plutocratische maatschappij waarin enkel de geldbeugel van tel is. En dat stoort me gewoonweg: een oppervlakkigheid dat niet te schatten valt waarin volkeren worden gereduceerd tot consumenten wiens doel is producten te consumeren die ze in principe niet echt nodig hebben.


Trouwens: over de plaats van economie in archaïsche beschavingen:

"De productieve en, bij uitbreiding, economische functie stond voor de sfeer van de aardse noodzakelijkheden en bekleedde daarom de laagste plaats in de oude Indo-Europese driedeling van de maatschappelijke functies. Zo was men toen ook niet machtig omdat men rijk was, maar eventueel rijk omdat men machtig was waarbij macht zowel als rijkdom toen gepaard gingen met een plicht tot delen, herverdelen of bescherming. Het 'koopwaar- fetisjisme' zo karakteristiek voor het hedendaags kapitalisme, werd duidelijk onderkend als intrinsiek gevaarlijk voor de gemeenschap: overdaad aan productie en verwerving van een brede scala aan goederen wekken afgunst op en zucht om elkaar na te apen, waaruit dan weer wanorde en geweld voortkomen."

Een herinterpretatie van dat verleden zou volgens mij de maatschappij véél meer waard maken dan nu het geval is.

NoblesseOblige

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Als je de spoorwegen een natuurlijk monopolie noemt heb je er niet veel kennis over, maar soit.

Dat is dan uw mening.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Een natuurlijk monopolie voorkomt wél het uitbuiten van die monopoliepositie.

Neen, dat doet het niet.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Immers, als zij omwille van haar monopoliepositie haar prijzen opdrijft tot ver boven het redelijke, of gewoon een slechte service levert dan vervalt het monopolie, want dan wordt het voor anderen weer mogelijk om mee te dingen op de markt.

Als de spoorwegen u niet aanstaan, neem dan als voorbeeld watervoorziening. De infrastructuur daarvoor laten (her)aanleggen alleen al is een te grote barriere voor potentiële nieuwe spelers dat het onmogelijk is te concurreren, al vraagt de monopolist een onredelijke prijs die het economisch interessant maakt zich op de markt te begeven. En wanneer er zich wel een tweede speler zich op de markt begeeft, dan is de monopolist groot genoeg de ander in korte tijd buiten te concurreren (heeft grotere financiële reserves, lagere GTK,...), of op te kopen...

Ik trek de bestaansreden van een natuurlijk monopolie niet in vraag, wel de mogelijkheid van de markt misbruik te voorkomen. Eens een onderneming in die positie zit kan alleen een boycot van de publieke opinie of de overheid (past niet in vrije markt denken zeker? Ik zou beter een boek van Milton Friedman openslaan?) het uit van zijn voetstuk duwen.

:offtopic: Uw studiekeuze al gevonden? Kunt nog altijd economie gaan doen, no offence natuurlijk maar als zoiets u zo interesseert.

multavici

Legacy Member
Een van mijn problemen met een totaal vrije markt is dat ze geen waarde hecht aan dingen die moeilijk in geld uit te drukken zijn. Zo zou een totaal vrije markt een ecologische ramp zijn. Steenkoolcentrales bijvoorbeeld zijn goedkoop en puur economisch waarschijnlijk een heel rendabele oplossing, maar de gevolgen voor het milieu zijn wel enorm.

spray-bunny

Legacy Member
Volgens mij zijn de spoorwegen ook wel één van de voorbeelden bij uitstek van een natuurlijk monopolie.

NoblesseOblige

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² heeft het op het feit (denk ik) dat de NMBS bij ons, en andere spoorwegmaatschappijen in het buitenland, ontstaan zijn vanuit een politiek monopolie daar de overheid altijd beroep wou kunnen doen op het spoorwegennetwerk om snel troepen te kunnen verplaatsen in tijden van oorlog.

Dat neemt niet weg dat het alle kenmerken heeft van een natuurlijk monopolie.

Icanus

Legacy Member
alle fans van de vrije markt hier,zoek eens uit hoe is het in maleisië is.
de absolute vrije markt daar
resultaat:reusachtige groep extreme armen en een kleine groep EXTREEM rijken (meestal miljardairs uit VS)

metaphore

Legacy Member
Icanus zei:
alle fans van de vrije markt hier,zoek eens uit hoe is het in maleisië is.
de absolute vrije markt daar
resultaat:reusachtige groep extreme armen en een kleine groep EXTREEM rijken (meestal miljardairs uit VS)

ge moet het weliswaar niet tot het extreme doortrekken hé :)
Tis nie dat iedereen die hier voorstander heeft gekozen, het veel verder wil drijven dan het nu momenteel hier in belgië is.
Als ge extreem communistisch gaat denken komt ge evengoed op belachelijke situaties uit hé :)

multavici

Legacy Member
metaphore zei:
ge moet het weliswaar niet tot het extreme doortrekken hé :)
Tis nie dat iedereen die hier voorstander heeft gekozen, het veel verder wil drijven dan het nu momenteel hier in belgië is.
Als ge extreem communistisch gaat denken komt ge evengoed op belachelijke situaties uit hé :)

Dan kies je voor evenwicht hé, België is zeker geen totaal vrije markt en gelukkig maar imo.

elDuderino

Legacy Member
Vrije markt (met sociale zekerheid) is echt wel het beste systeem dat er bestaat imo.

Enkel moeten ze zorgen dat het systeem niet in de buurt komt van onderwijs, ziekenhuizen, wegenbouw, ...

Vervuiling is niet echt zon groot probleem, als ge bvb co2 uitstoot zeer zwaar belast zal de industrie zelf met alternatieven moeten komen behalve als het echt niet anders gaat.
Dat geld kunnen ze dan weer pompen in dingen met positieve neveneffecten zoals cultuur, milieu, parken, ...
(ik noem dit toch nog altijd min of meer vrije markt, er wordt niets verboden)

Het grootste probleem met kapitalisme, en daar valt denk ik niet veel aan te doen, is dat mensen veel/weinig geld krijgen van hun ouders. Als ge veel geld hebt moete al praktisch u best doen om het kwijt te geraken, en als ge arm zijt moet ge dubbel zo goed zijn dan iemand met meer geluk om hetzelfde te bereiken. Gaat in tegen heel het principe van beloning voor prestatie.

Hiapoe

Legacy Member
noreeeee zei:
Voor de rest worden ook de grote multinationals genationaliseerd.

multinationals nationaliseren...? Hoe denk je dat te doen?
Een Microsoft, Dell, HP, BP, Proctor&Gamble, McDonnalds,... (1000en andere voorbeelden) kan je niet nationaliseren, ze zijn niet eens van ons land!
Of wil je verbieden dat al deze bedrijven afdelingen hebben in ons land? Dat zal de werkgelegenheid en welvaart zeker ten goede komen :|

Ik begrijp niet goed hoe je tegen vrije markteconomie kan zijn...
Je wil als mens toch vrijheid! Vrijheid om te beslissen en te kopen wat je zelf wil! Niet wat een paar mensen aan de top je opleggen van wat er maar beschikbaar mag zijn.
De taak van de overheid moet het opleggen zijn van algemene 'spelregels' waarbinnen dan volledige vrijheid heerst.
Met algemene regels bedoel ik: voedselbedrijven moeten aan bepaalde hygienische standaarden voldoen, etc...

Vrije markteconomie brengt inderdaad voor de gewone mens zoals u en ik een verantwoordelijkheid met zich mee, om zelf te beslissen op een manier zoals een goeie 'huisvader' zou doen, wat je met je geld en middelen doet en hoe je ze spendeert. Mensen die dit niet willen, zijn in mijn ogen mensen die die verantwoordelijkheid niet aankunnen of niet willen nemen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan