Archief - Vrouwendiscriminatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
DaFreak zei:
@Knight; Er zijn al vele studies gedaan die allen aantonen dat het veilig is en het welzijn verbetert.
Maar niet voor de toepassingen dat transgenders ze (levenslang?) gebruiken. Dat is een wereld van verschil in de goedkeuring van de drug en maakt dat het off-label use blijft zonder aansprakelijkheid.
De reden dat het off-label blijft komt omdat er niet voldoende klinische data voor handen is om statistisch te staven dat het voldoet aan de criteria voor fda approval.
Wat een panel van artsen ook beweert, ze zeggen dit niet met een grote zekerheid.

Daarbij weet men uit eunuch studies al dat hormoondeprivatie serieuze medische risico's inhouden van verhoogde kansen op bepaalde kankers tot anatomische misvormingen.

Anoniem0

Legacy Member
wat een mentale fuckup is zo een sex change niet zeg...
This is going to be long. I can just tell....

--- Sex certainly. But not just the traditional physical outie-in-a-hole sex. There's a lot of sexual play that we all engage in that means a lot to us. And sex, regardless of how you do it, can contribute a lot to how we think of ourselves. Hell, our entire LGBTQ movement and all its various subsets (leather, kinky, bi, bear, butch, femme, etc.) are based on it (and yes, it is based on sex not love, no matter what our unfortunately uberconservative mainstream movement leaders will PR posit).

So, let me see if I can sum up my particular sitch. I thought with all my heart that I was a trans woman. I found out I'm not. I wanted to be pretty and feminine, and I was. I even passed, which was important to me at the time. But the more successfully I focused on all those things that made me passable and "traditionally" pretty, the more I felt like I was just living another role that was expected of me instead of just being me and expressing myself naturally. I started rejecting traditional femininity. I stopped caring about my voice, about passing. My aim became not to pass. I wanted to pass as trans. I cut my hair short. I went pretty butch and starting reclaiming aspects of the masculinity I hated for so long, but also had select ingredients I enjoyed. And from there, I looked at femininity again, this time on my terms. And the femininity I longed for wasn't "beautiful woman," it was closer to faggoty sissy effeminate (etc.) boi. Not man, mind you. I have less than zero desire to be a man again. In keeping with my queer anti-patriarchal political views, my sex is one that adores emasculation and genderfuckery. So I'm a bit crestfallen that that oh-so-traditional symbol of masculinity isn't around anymore for me to undermine and ahem take the piss out of. I often tell my friends/partners a similar thing, "I'll always retain some of my masculinity because I love destroying it." So that's a basic overview. I could go into specific sexual acts and fetishes of "destroying it" more in depth, but let's just leave it there. And I identify as genderqueer now, btw.

--- First of all: Fuck, you know those articles? That kinda blows my mind that people read and retained any of those, let alone can identify me as their author. (I have mixed feelings about a lot of those, too. But that's kinda standard fare for people looking back on old work.)

Yes I had SRS about 3.5 years ago. Numbness/loss of sensation is a risk in any and all surgeries; the more cutting and extreme the surgery, the higher the risk. SRS is a major surgery, with some deep cutting. Still, many folks retain full/near full sensation. But plenty do not. I think there's a lot of underreporting about those who are unsatisfied with their results, sensationwise. If you go from being able to come whenever you want, to struggling to even feel your junk become aroused -- that's fucking crazymaking. I only had/have a little numbness, but it's basically right on and around my clit. I had trouble finding orgasm for a while. Probably a few years. There was one time that I found myself the lucky center of an orgy, and I ended up breaking down crying right in the middle of it because I was getting nowhere. Again.

Eventually though I found new ways to get off that are just as satisfying as before, so I now consider myself pretty lucky that I didn't lose it for good, like some folks do. Looking back now, if I had to pick a genital again, I think I'd choose something similar to what trans guys end up with after testosterone -- huge clit/tiny dick and a hole. Perfect.

If you're interested in SRS, I recommend talking to as many patients as possible. Ask them about numbness (cuz the docs will say oh no problems there or in a few months it will likely return). Ask em about vaginal depth. By all means find out what the docs techniques are and their "success" rates. Stress to them that you want FUNCTION over traditional FORM. Who cares how pretty and cis-like your junk looks? can you feel your clit??? can you fucking come??? A lot of docs have reputations by now, so former patients and some trans health specialists can guide you.

KnightOfCydonia

Legacy Member
DaFreak zei:
@Knight; Er zijn al vele studies gedaan die allen aantonen dat het veilig is en het welzijn verbetert. Jij wil studies die transgenders deze behandeling ontzegt. Je probeerde zelf het argument te de-autoriseren door te spreken van "een bepaald team van dokters en psychologen" alsof zij in een vacuum beslissen. De Endocrine Society is de vereniging van alle experts die zich met deze materie bezig houden maar aan hun oordeel hecht je geen waarde? Ok dan.

Tja, ik ben misschien dan wel geen expert ter zake, maar heb wel voldoende opleiding gehad op het vlak van wetenschappen om een verschil te zien tussen wat wél wetenschappelijk bewijs is en wat niet.
Wat medicatie betreft, zijn dat klinische studies voor relevant gebruik.

Jij hebt echter al bewezen dat jouw standaarden voor wetenschappelijke bewijsvoering een stuk lager liggen. Pas maar op dat de volgende bron die je raadpleegt niet geschreven is door de naam van een ziekenhuis.

DaFreak

Legacy Member
Komaan knight, de discussie werd tot hiertoe op redelijk hoog niveau gevoerd maar dit is al de zoveelste keer dat je op de man speelt door me op die technikaliteit af te rekenen. Het is en blijft een overzicht van peer reviewed studies ongeacht mijn kleine fout betreffende het aantal auteurs. Redelijk kleingeestig dat je dat blijft aanhalen alsof het relevant is. Jij hebt hier al veel zwaardere fouten gemaakt waar ik je ook niet op blijf aanspreken.

KnightOfCydonia

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar niet voor de toepassingen dat transgenders ze (levenslang?) gebruiken.

Niet levenslang, slechts tot de gonaden (teelballen bij de man, eierstokken bij de vrouw) zijn weggenomen, vanaf dat punt is het "risico" dat het lichaam de natuurlijke puberteit zou uitvoeren immers geweken, aangezien de voornaamste bron van het geslachtshormoon dat bij het geslacht van het lichaam hoort verwijderd
De "lichaamsvreemde" geslachtshormonen dienen wel levenslang ingenomen te worden.

Je moet de ironie wel appreciëren, ze noemen de therapie reversibel, maar in feite is het doel wel het proces onomkeerbaar maken, ik ben in de studies de ik in het kader van deze discussie ben gaan lezen, nog geen enkele vermelding van het stopzetten van deze therapie bij transgenders tegengekomen.

Uiteraard zet men deze therapie wel stop bij kinderen voor wie de therapie oorspronkelijk is ontwikkeld: kinderen bij wie de puberteit voortijdig optreedt, en daar zijn er gelukkig geen gevolgen, aangezien men naderhand ook de normale puberteit laat optreden
Beweren dat dit daarom ook van toepassing is in een situatie waarbij men de natuurlijke puberteit volledig stillegt, is geen eerlijke vergelijking meer.

TriCore9

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Niet levenslang, slechts tot de gonaden (teelballen bij de man, eierstokken bij de vrouw) zijn weggenomen, vanaf dat punt is het "risico" dat het lichaam de natuurlijke puberteit zou uitvoeren immers geweken, aangezien de voornaamste bron van het geslachtshormoon dat bij het geslacht van het lichaam hoort verwijderd
De "lichaamsvreemde" geslachtshormonen dienen wel levenslang ingenomen te worden.

Je moet de ironie wel appreciëren, ze noemen de therapie reversibel, maar in feite is het doel wel het proces onomkeerbaar maken, ik ben in de studies de ik in het kader van deze discussie ben gaan lezen, nog geen enkele vermelding van het stopzetten van deze therapie bij transgenders tegengekomen.

Uiteraard zet men deze therapie wel stop bij kinderen voor wie de therapie oorspronkelijk is ontwikkeld: kinderen bij wie de puberteit voortijdig optreedt, en daar zijn er gelukkig geen gevolgen, aangezien men naderhand ook de normale puberteit laat optreden
Beweren dat dit daarom ook van toepassing is in een situatie waarbij men de natuurlijke puberteit volledig stillegt, is geen eerlijke vergelijking meer.

Je kan grote morele vragen opwerpen bij het aanpassen van een kind zijn geslacht (gender) gebonden biologie om te voldoen aan dat kind zijn onzekerheid. Het volgende is ook heel interessant https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23893672

Bij oude mannen veroorzaakt een lagere testosteron waarde mogelijk zelfmoord neigingen, maar bij jonge kinderen veroorzaken heel hoge testosteron waarden agressie die kan leiden tot zelfmoord neigingen. Nog iets om over na te denken. Want onze geslacht gebonden hormonen beslissen nu eenmaal voor een groot deel of we man of vrouw zijn. En een man die heel zijn leven onder de testosteron invloed staat zal de gevolgen voelen waneer die testosteron wegvalt.

Epyon

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Tja, ik ben misschien dan wel geen expert ter zake, maar heb wel voldoende opleiding gehad op het vlak van wetenschappen om een verschil te zien tussen wat wél wetenschappelijk bewijs is en wat niet.
Ehm. Nope.

Wat jij doet is iig niet de wetenschappelijke methode. Jij substitueert een gebrek aan kennis van de materie met goedgeplukte internettopics en socioculturele dogma's. Behandelingen waarvan wetenschappelijk aangetoond zijn dat ze meer succesvol zijn voor de puberteit counter jij met een sociocultureel geloof dat je niet aan een kind mag raken, ook al is dat in zijn/haar voordeel in de rest van het leven. Als je het niet kan halen op objectieve basis beschuldig je de wetenschapper van een politieke agenda :wtf: .

Zou je echt een wetenschapper zijn zou je al je culturele opvattingen opzijzetten en Occam's razor toepassen op de beschikbare literatuur en expertise. Dan zou je niet je collega wetenschappers beschuldigen van politieke agenda's puur omdat hun vaststellingen niet kloppen met jouw overtuigingen. Dan zou je een terughoudende positie aannemen tot er voldoende bewijzen zijn die je stelling staven of ontkrachten, en zou je niet bang zijn om te zeggen dat je nu niet voldoende expertise hebt om er een uitspraak over te doen.

Mocht jij een van mij studenten aan de unief zijn, ik zou je toch stevig aan de tand voelen over jouw opvatting van de wetenschappelijke methode ;) .

Anoniem0

Legacy Member
DaFreak zei:
Komaan knight, de discussie werd tot hiertoe op redelijk hoog niveau gevoerd maar dit is al de zoveelste keer dat je op de man speelt door me op die technikaliteit af te rekenen. Het is en blijft een overzicht van peer reviewed studies ongeacht mijn kleine fout betreffende het aantal auteurs. Redelijk kleingeestig dat je dat blijft aanhalen alsof het relevant is. Jij hebt hier al veel zwaardere fouten gemaakt waar ik je ook niet op blijf aanspreken.

The proof is in de the pudding. Die behandeling wordt sinds 2007 of zo uitgevoerd dacht ik? Binnen 20 -30 jaar zullen de effecten (als die er al zijn) wel duidelijk worden.
Ik zeg niet dat de behandeling gevaarlijk is. Maar ik volg knight wel en ik denk ook niet dat we nu met de volle 100% kunnen zeggen dat ze veilig is.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Epyon zei:
Ehm. Nope.

Wat jij doet is iig niet de wetenschappelijke methode. Jij substitueert een gebrek aan kennis van de materie met goedgeplukte internettopics en socioculturele dogma's. Behandelingen waarvan wetenschappelijk aangetoond zijn dat ze meer succesvol zijn voor de puberteit counter jij met een sociocultureel geloof dat je niet aan een kind mag raken, ook al is dat in zijn/haar voordeel in de rest van het leven. Als je het niet kan halen op objectieve basis beschuldig je de wetenschapper van een politieke agenda :wtf: .

Wat jij hier doet is pas intellectueel oneerlijk, ik stel bijvoorbeeld nergens dat puberteitsblokkers niet werken, dat zullen ze heus wel doen, maar ik bekritiseer hun gebruik in een context bij transgenders waar ze niet voor ontwikkeld zijn.
De gevolgen van het volledig stilleggen van de natuurlijke puberteit zijn niet of onvoldoende gekend, en zeker niet voor de cognitieve ontwikkeling. Van hormonen is geweten dat ze de ontwikkeling van de hersenen sturen tijdens de puberteit, dus die hormonen gaan stilleggen zal daar onvermijdelijk een rol in gaan spelen. Daarom dat ik het niet ethisch vind om dergelijke behandelingen bij kinderen toe te passen.
Als je als wetenschapper ethische beslissingen gaat nemen op dan kan je dat inderdaad niet los zien van een politieke agenda.

Zou je echt een wetenschapper zijn zou je al je culturele opvattingen opzijzetten en Occam's razor toepassen op de beschikbare literatuur en expertise. Dan zou je niet je collega wetenschappers beschuldigen van politieke agenda's puur omdat hun vaststellingen niet kloppen met jouw overtuigingen. Dan zou je een terughoudende positie aannemen tot er voldoende bewijzen zijn die je stelling staven of ontkrachten, en zou je niet bang zijn om te zeggen dat je nu niet voldoende expertise hebt om er een uitspraak over te doen.

Welke vaststellingen? De hiaten in hun kennis die hun toch niet beletten met hun behandeling door te gaan?

Daar kom je weer af met Occam's razor, maar dat is in wezen géén wetenschappelijk principe, er zijn genoeg voorbeelden waar de meer ingewikkelde theorie toch de juiste bleek te zijn.

Ik ben ook geen fan van complottheorieën, ik denk ook niet dat er een gigantisch complot is om kinderen met genderdysforie zo snel mogelijk in transgenders te veranderen.
Ik ben wel de mening toegedaan, dat door uit te gaan van een denkwijze waarin men nu zit, onderzoek naar de gevaren van de huidige behandeling en naar alternatieven zo goed als onmogelijk gemaakt wordt.
Ik ben het ook niet eens aan de gewichten die aan bepaalde risico's verbonden zijn gegeven worden, en ja dat is een politieke keuze: dat kinderen noch volwassen in hun plaats, zo'n keuze zouden mogen maken voor hun 18e, of laat staan zelfs maar voor hun 16e. Dan hebben we het trouwens niet alleen over onvruchtbaarheid, ga maar eens op de website van The Endocrine Society waar jij of DaFreak zo graag naar verwijzen kijken wat de andere risico's zijn (kankers, etc.)

Eenvoudig gesteld: door een kind dat twijfelt aan zijn geslacht, vanaf zijn 13e op puberteitsblokkers te zetten, en vervolgens op 16 al cross-sex hormonen te geven beïnvloed je het brein mogelijk dusdanig dat je een initiële twijfel gewoon in één richting duwt. Om uitsluitsel hierover te geven dat dit niet gebeurd zou je onderzoek moeten gaan voeren tussen één groep waarbij je deze behandeling wél toepast, én één waarbij je deze niet toepast, toegegeven ook dit kan je ethisch zo goed als niet verantwoorden.

Mocht jij een van mij studenten aan de unief zijn, ik zou je toch stevig aan de tand voelen over jouw opvatting van de wetenschappelijke methode ;) .

Dan ben ik blij dat ik nooit zo'n assistent/docent/professor als jou gehad heb. Ik had op wetenschapsfilosofie een 18/20. Dat was één van mijn beste vakken.

Ik sta altijd open voor de mogelijkheid dat ik verkeerd ben in mijn opvattingen, maar ik ben zelfs op de website van The Endocrine Society gaan kijken, en toegegeven ze doen aan zelfcontrole, ze zeggen het volgende over het bewijs voor hun eigen protocol over de behandeling van transgenders:
Evidence: This evidence-based guideline was developed using the Grading of Recommendations, Assessment, Development, and Evaluation (GRADE) system to describe the strength of recommendations and the quality of evidence, which was low or very low.
bron: https://academic.oup.com/jcem/artic...Endocrine-Treatment-of-Transsexual-Persons-An

Nu wel nuanceren, die GRADE schaal hanteert wel strikte criteria en een 4 (high quality) lijkt mij al niet eenvoudig om te bereiken (daar heb je blijkbaar randomized clinical trails voor nodig).
De definities gekoppeld aan deze termen vind je hier terug: http://www.jclinepi.com/action/showFullTableImage?isHtml=true&tableId=tbl2&pii=S089543561000332X

m.a.w. volgens de Endocrine Society zelf, die hier al meermaals als autoriteit is aangehaald op dit vlak - en niet door mij - situeert het wetenschappelijk bewijs voor de behandeling die zij met consensus aanraden zich tussen: "Our confidence in the effect estimate is limited: The true effect may be substantially different from the estimate of the effect" & "We have very little confidence in the effect estimate: The true effect is likely to be substantially different from the estimate of effect".
Nu ik begrijp best dat ze desondanks een consensus gevorm hebben voor de huidige behandeling, kwaliteit van je bewijs is iets waar je aan moet werken en je hebt zelden van de ene dag op de andere "topmateriaal" zeker niet op dit gebied, maar dit lijkt mij geen basis om te zeggen dat dit een robuuste, onomstotelijke basis is.

DaFreak

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik ben wel de mening toegedaan, dat door uit te gaan van een denkwijze waarin men nu zit, onderzoek naar de gevaren van de huidige behandeling en naar alternatieven zo goed als onmogelijk gemaakt wordt.

Op basis van wat. Eigenlijk geloof je dus toch in een complot waarbij een politieke agenda onderzoek onmogelijk zou maken?

KnightOfCydonia zei:
Ik ben het ook niet eens aan de gewichten die aan bepaalde risico's verbonden zijn gegeven worden, en ja dat is een politieke keuze: dat kinderen noch volwassen in hun plaats, zo'n keuze zouden mogen maken voor hun 18e, of laat staan zelfs maar voor hun 16e.
Een keuze die jij in hun plek wil maken. Zoals ik eerder zei vind ik het een afschuwelijk idee om de staat zich met zulke moeilijke persoonlijke keuzes te laten bemoeien. Je ondermijnt er alle nuance mee en maakt case by case evaluaties onmogelijk.

KnightOfCydonia zei:
Eenvoudig gesteld: door een kind dat twijfelt aan zijn geslacht, vanaf zijn 13e op puberteitsblokkers te zetten, en vervolgens op 16 al cross-sex hormonen te geven beïnvloed je het brein mogelijk dusdanig dat je een initiële twijfel gewoon in één richting duwt. Om uitsluitsel hierover te geven dat dit niet gebeurd zou je onderzoek moeten gaan voeren tussen één groep waarbij je deze behandeling wél toepast, én één waarbij je deze niet toepast, toegegeven ook dit kan je ethisch zo goed als niet verantwoorden.

Er zijn nochtans heel wat uiterst conservatieve ouders die hun kind deze therapie verbieden en hen niet toelaten zich als het andere gender te kleden en gedragen. Zij proberen zo de initiële twijfel in de andere richting te duwen. Iets waar je je even goed vragen bij kan stellen, zeker aangezien wanneer het kind dit jaren volhoud tot aan de pubertijd, gewoon niet lijkt te werken en het een negatieve effect op de gemoedstoestand heeft. Kortom zulk onderzoek zou perfect kunnen. Nu ja, vaak schamen die ouders zich wel over hun kinderen en zitten ze in ontkenning dus het is niet zeker in welke mate die aan onderzoek willen meewerken. Maar je kan altijd via de psychologie proberen om rechtstreeks de patiënten te vinden die geen medische behandeling krijgen.

KnightOfCydonia zei:
Ik sta altijd open voor de mogelijkheid dat ik verkeerd ben in mijn opvattingen, maar ik ben zelfs op de website van The Endocrine Society gaan kijken, en toegegeven ze doen aan zelfcontrole, ze zeggen het volgende over het bewijs voor hun eigen protocol over de behandeling van transgenders:

Nu ik begrijp best dat ze desondanks een consensus gevorm hebben voor de huidige behandeling, kwaliteit van je bewijs is iets waar je aan moet werken en je hebt zelden van de ene dag op de andere "topmateriaal" zeker niet op dit gebied, maar dit lijkt mij geen basis om te zeggen dat dit een robuuste, onomstotelijke basis is.

Je bent dan wel op hun website gaan kijken, iets zegt me dat dat je dat niet gedaan hebt om iets bij te leren maar in de hoop wat kersen te kunnen plukken die je eigen politieke denken goed praten. At the end of the day; Conclusions: We recommend treating transsexual adolescents (Tanner stage 2) by suppressing puberty with GnRH analogues until age 16 years old, after which cross-sex hormones may be given.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Beschuldiging van cherry picken en de consensus herhalen maar totaal niet adresseren van het gebrek aan bewijs of de volkomen logische aanname dat puberteitsblokkers de ontwikkeling van de hersenen meer dan waarschijnlijk beïnvloeden trachten te weerleggen.

Als ik al iets wil verbieden dan is het inderdaad het geven van een therapie bij kinderen die leidt tot onvruchtbaarheid en ongekende gevolgen. Het daaraan verbonden nadeel? Een (mogelijks) minder aangename puberteit én bepaalde esthetische veranderingen die moeilijker terug te draaien zijn, maar géén verlies aan functie. Voor een jongere die deze therapie ondergaat is er later geen weg terug.
Een jongere die deze therapie wel ondergaat zal het wat moeilijker hebben om een "geslachtsverandering" te ondergaan, omdat sommige esthetische veranderingen (adamsappel, brede schouders, lichaamslengte) inderdaad blijvend meer naar het andere geslacht zullen neigen. Vergeef me dat ik deze esthetische details wat minder erg inschat dan onvruchtbaarheid en mogelijks een resem andere onbekende gezondheidsgevolgen wegens onvoldoende onderzoek naar de behandeling.

Als we 13 jarigen over zulke zwaarwichtige gevolgen gaan laten beslissen, kunnen we ze misschien ineens ook een rijbewijs laten halen? Dat lijkt mij een keuze van een véél minder zwaar kaliber.

DaFreak

Legacy Member
Je weet goed genoeg dat patienten zo'n behandeling niet vragen om louter esthetische redenen...
Net zoals je weet dat ze geen gevaar inhoudt voor andere weggebruikers. :ironic:

KnightOfCydonia

Legacy Member
Esthetische redenen zijn nochtans het belangrijkste onomkeerbare verschil tussen de behandeling op te starten met puberteitsblokkers op 13 jaar + cross sex hormonen op 16 jaar, versus een behandeling na 18 jaar.
Ik wil het psychische leed van de natuurlijke puberteit te ondergaan wanneer je liever tot het andere geslacht zou behoren niet miskennen, maar dat is niet "onomkeerbaar" op dezelfde manier als onvruchtbaarheid dat is of de andere mogelijke gevolgen van puberteitsblokkers dat zijn.

Zelfs een compromis zoals het invriezen van sperma of eicellen, iets wat meerderjarige transgenders die wél de natuurlijke puberteit hebben ondergaan, wél als optie hebben.
Verhalen van transgenders die zelfs tijdelijk hun transitie laten varen, om alsnog kinderen te kunnen krijgen en die nu toegejuicht worden door de trans-gemeenschap worden zo ironisch onmogelijk. Ik heb zelfs een video daarover gepost in deze thread. Natuurlijk vereist dit wel dat ze alleen hormoontherapie gekregen hebben, én geen puberteitsblokkers tijdens hun puberteit of een operatie.

En wat dat rijbewijs betreft: neen ik suggereer nergens dat die behandeling een gevaar zou zijn voor andere weggebruikers.
Ik zeg dat als je 13 jarigen laat beslissen over dergelijke zwaarwichtige gevolgen als onvruchtbaarheid en onbekende gezondheidsrisico's, dat je ze even goed als meerderjarig kan beschouwen en dus ook de andere "voordelen" geven die daarbij horen: rijbewijs, etc.

DaFreak

Legacy Member
En ik verduidelijk waarom zulke scheefgetrokken vergelijkingen niet opgaan.

TriCore9

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Beschuldiging van cherry picken en de consensus herhalen maar totaal niet adresseren van het gebrek aan bewijs of de volkomen logische aanname dat puberteitsblokkers de ontwikkeling van de hersenen meer dan waarschijnlijk beïnvloeden trachten te weerleggen.

Als ik al iets wil verbieden dan is het inderdaad het geven van een therapie bij kinderen die leidt tot onvruchtbaarheid en ongekende gevolgen. Het daaraan verbonden nadeel? Een (mogelijks) minder aangename puberteit én bepaalde esthetische veranderingen die moeilijker terug te draaien zijn, maar géén verlies aan functie. Voor een jongere die deze therapie ondergaat is er later geen weg terug.
Een jongere die deze therapie wel ondergaat zal het wat moeilijker hebben om een "geslachtsverandering" te ondergaan, omdat sommige esthetische veranderingen (adamsappel, brede schouders, lichaamslengte) inderdaad blijvend meer naar het andere geslacht zullen neigen. Vergeef me dat ik deze esthetische details wat minder erg inschat dan onvruchtbaarheid en mogelijks een resem andere onbekende gezondheidsgevolgen wegens onvoldoende onderzoek naar de behandeling.

Als we 13 jarigen over zulke zwaarwichtige gevolgen gaan laten beslissen, kunnen we ze misschien ineens ook een rijbewijs laten halen? Dat lijkt mij een keuze van een véél minder zwaar kaliber.

Normen, waarden, en logisch redeneren gaan hard verloren voor zij die bang zijn om de transgenders te beledigen, of verblind worden door hun "nobel" doel om ze te verdedigen.

Dertien jarigen laten beslissen over extreem zwaar doorwegende behandelingen waar ze voor de rest van hun leven biologisch en fysiek zo goed als aan vast hangen vinden ze allen machtig en pogen ze goed te praten.

Maar wat dan met het volgende ? Ze mogen geen alcohol drinken want het zijn kinderen, ze zijn nog niet oud genoeg om er veilig en logisch met om te gaan. Ze mogen niet met de auto rijden want ze staan mentaal en fysiek niet ver genoeg om dat ook weeral veilig of logisch te ondergaan. Het is illegaal voor hen om seks te hebben met meerderjarigen omdat ze zogezegd anders te snel te misbruiken zijn omdat ze de levenservaring en de logische redenering missen om zich niet te laten misbruiken als snel pleziertje. Ze moeten verplicht of ze het nu willen of niet naar school omdat ze anders de foute beslissing nemen om niet te gaan. Ze staan nog volwaardig onder het bewind van hun ouders. en zo verder.

En dan lees je hier alsof jonge tieners zouden moeten kunnen beslissen over zware ingrepen als het totaal blokeren van de lichaamsfuncties die hen volgens hun geslacht gaan vormen.

DaFreak

Legacy Member
Normen, waarden, en logisch redeneren gaan hard verloren voor zij die erop uit zijn om de transgenders te beledigen, of verblind worden door hun "nobel" doel om ze te "genezen".

Emotie gedreven argumenten kun je altijd langs de kant van je eigen opinie benaderen.


Ik vind het persoonlijk redelijk nutteloos om in zulke vergelijkingen mee te gaan. Als ik nu afkom met het feit dat kinderen sinds kort zelfs het recht gekregen hebben om te beslissen over leven en dood, alhoewel ze daar evengoed de toestemming van ouders en hun team van experts nodig hebben, wat bewijst dit dan? Niets toch. Het heeft geen zin om al die zaken er bij de haren bij te sleuren. Je moet alles in zijn context bekijken.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Toon mij eens waar transgenders hier expliciet beledigd werden? Vermelden dat je iemand nooit echt van geslacht kunt veranderen of vermelden dat er ook mensen zijn die denken dat ze in het lichaam van de verkeerde diersoort zitten of de verkeerde leeftijd... Dat zijn gewoon feiten, de waarheid kwetst misschien.

Gardux zijn vergelijkingen - alcohol, toestemming voor seksuele handelingen - zijn perfect redelijk want dat zijn stuk voor stuk zaken die in praktisch elk Westers land strikt gereguleerd zijn.
Jouw euthanasie vergelijking daarentegen is dat niet, aangezien euthanasie voor volwassenen zelfs maar in een minderheid van de Westerse wereld is toegelaten.
Ik vind de vergelijking van de situatie van verwarde kinderen die niet meteen een ingrijpende medische behandeling krijgen die niet levensreddend is, met de situatie van terminale, lijdende kinderen voor wie er geen levensreddende medische uitweg meer is, ook niet gepast.

Epyon

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Wat jij hier doet is pas intellectueel oneerlijk, ik stel bijvoorbeeld nergens dat puberteitsblokkers niet werken, dat zullen ze heus wel doen, maar ik bekritiseer hun gebruik in een context bij transgenders waar ze niet voor ontwikkeld zijn.
De gevolgen van het volledig stilleggen van de natuurlijke puberteit zijn niet of onvoldoende gekend, en zeker niet voor de cognitieve ontwikkeling. Van hormonen is geweten dat ze de ontwikkeling van de hersenen sturen tijdens de puberteit, dus die hormonen gaan stilleggen zal daar onvermijdelijk een rol in gaan spelen. Daarom dat ik het niet ethisch vind om dergelijke behandelingen bij kinderen toe te passen.
Als je als wetenschapper ethische beslissingen gaat nemen op dan kan je dat inderdaad niet los zien van een politieke agenda.
Als je een wetenschapper zou zijn zou je iig veel meer terughoudendheid tonen tegenover een vakgebied dat niet het jouwe is. Uw betoog komt neer op 'ik ken enkele basiszaken van dit domein maar ben verre van een expert, op basis van extrapolatie van deze basiszaken en gevoed door enkele goedgekozen artikels van het internet kom ik op een conclusie uit die niet strookt met mijn overtuiging DUS de wetenschappers die wel expert in dit domein zijn zijn fout en hanteren een politieke agenda'. Je doet m.a.w. iedereen die wél expert is a priori af als iemand met een agenda, waardoor jouw conclusie wel de juiste moet zijn.

Een wetenschapper zou dergelijke zwaarwichtige claims enkel durven maken als hij 200% zeker is van zijn stuk en de materie volledig beheerst zodat hij alle kritische vragen kan weerleggen. Wat jij doet is gemakkelijk op een forum waar er geen experts in de materie aanwezig zijn en is verre van wetenschappelijk. Een wetenschapper zou in dat geval terughoudend besluiten dat op basis van zijn beperkte begrip van het domein hij enkel veronderstellingen kan maken, en zich onthouden van mensen die wel expert in het domein zijn te dissen als politiek gedreven.

Ik weet niet in welk domein jij pleegt wetenschapper te zijn, maar uw opmerkingen op het medische domein lijken me zoals die van pakweg een jurist actief in de PVDA op mijn domein van energiezekerheid (om eens een voorbeeld uit de echte wereld te nemen).

DaFreak

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Toon mij eens waar transgenders hier expliciet beledigd werden? Vermelden dat je iemand nooit echt van geslacht kunt veranderen of vermelden dat er ook mensen zijn die denken dat ze in het lichaam van de verkeerde diersoort zitten of de verkeerde leeftijd... Dat zijn gewoon feiten, de waarheid kwetst misschien.

Dat is niet DE waarheid, dat is jouw "waarheid" en ja die kwetst. Transgenderism is hier al vergeleken met het geloof jezus te zijn, satan, Napoleon, moeder Teresa, andere dieren, ... en god weet ik wat nog allemaal. Gewoon al zulke vergelijkingen maken en denken dat die kloppen toont aan hoever heen je bent. Door de biologie achter niet traditionele gender ontwikkeling te minimaliseren of zelfs te ontkennen en proberen de issues er rond gelijk te stellen met wat in jouw ogen de ergste soort geestesziektes zijn die je maar kan bedenken bereik je niets en wordt enkel je eigen agenda duidelijk. De enige reden dat je die 6 jarige blijft aanhalen is omdat die zijn pedofilie verontwaardiging opwekt en het sentiment daarrond probeer je voor je eigen kar te spannen. Het doet met wat denken aan die heisa rond het homohuwelijk, vandaag mogen mannen trouwen, morgen dieren! Vandaag transgenders, morgen 40 jarige pedofielen die doen alsof ze 6 zijn!

Je spreekt ook vaak over "genezen", als je dat vandaag over homofilie zegt wordt je terecht scheef bekeken. De identiteit, persoonlijkheid en ja zelfs de biologie van een persoon willen "genezen" tegen diens zin is niet iets waar de meesten lichtjes overgaan. Als een transgender individu jouw posts zou lezen, die zou zich al vast niet gewenst voelen, laat staan geapprecieerd. Als we ooit die zelfmoordcijfers naar beneden willen krijgen heeft de maatschappij nog een lange weg te gaan.


KnightOfCydonia zei:
Ik vind de vergelijking van de situatie van verwarde kinderen die niet meteen een ingrijpende medische behandeling krijgen die niet levensreddend is, met de situatie van terminale, lijdende kinderen voor wie er geen levensreddende medische uitweg meer is, ook niet gepast.
Daarom dat ik ze ook niet wou maken en niet relevant vind, ze is even ongepast als al die andere misplaatste vergelijkingen die jij wel wilt maken. Ook hier probeer je trouwens weer "subtiel" die biologische component te minimaliseren door te doen alsof die kinderen slechts wat verward zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan