Archief - Waar zitten de grote voorstanders van kernenergie nu?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
prickfisk
Legacy Member
Hiapoe zei:
Als zonnepanelen nu goed zijn voor het milieu en gewoon onderdeel zijn van een zinnige manier van energiebeheer, waarom zou de overheid dan de installatie ter lande niet mogen stimuleren met subsidies? Of waarom vindt gij zonnepanelen tout court mss immoreel, asociaal?
Ik ben pro kernenergie, daar niet van.
Uw laatste zin begrijp ik niet zo goed eigenlijk.
Kandul
Legacy Member
Wat een bedrijf (of jij of een CEO) kiest maakt op zich weinig uit, het gaat over het onderliggende probleem en is dus iets dat steeds zal terugkomen als je dieper graaft.Darkseid zei:
Winst maken zorgt er blijkbaar altijd voor dat er regels gemaakt moeten worden en daarom is voor het geld kiezen het fundamentele probleem en niet de regelgeving. Je kan dan eventueel nog stellen dat een nog fundamenteler probleem is dat de mens altijd maar meer wil.
Bedoel je nu dat een gebrek aan regelgeving het fundamentele probleem is of dat de keuze voor het geld het probleem is? Ik kan het niet direct afleiden uit de tekst, maar het is mogelijk dat dit aan mij ligt.Hiapoe zei:
NotoriousP
Legacy Member
ThierryM zei:
Kool/olie/gas ontginning zorgt ook voor véél meer doden per energiehoeveelheid dan kernenergie ook al reken je Chernobyl erbij. Mensen hebben gewoon schrik van zaken die veel doden in 1x kunnen aanrichten dan zaken die consistent een paar doden bezorgen maar meer in totaal. Daarom heeft men ook meer schrik van vliegen dan autorijden.
Hiapoe
Legacy Member
prickfisk zei:
1. Nee, ik ben zeker niet tegen zonnepanelen of subsidies voor zonnepanelen. Het perverse is de manier waarop ze die panelen subsidiëren:
- Je legt zonnepanelen en krijgt hiervoor geld terug in de vorm van groenestroomcertificaten
- De overheid verplicht de netbeheerders (eandis) om die groenestroomcertificaten uit te keren!
- Eandis moet die kosten uiteraard doorrekenen in hun factuur evenredig naar al hun klanten dus (ook die zonder zonnepanelen)
- Dus, iedereen betaalt de subsidies voor die zonnepanelen, ook zij die geen zonnepanelen hebben
- Wie kan zonnepanelen leggen? Zij die wat geld over hebben of een lening kunnen aangaan (omdat ze de last kunnen dragen of hun huis al afbetaald hebben) en ze kunnen die lening dan nog eens aftrekken opnieuw van hun belastingen.
- Zij die arm zijn en hun energiefactuur niet kunnen betalen, kunnen ook geen zonnepanelen betalen!
Met andere woorden, de rijken kunnen zonnepanelen leggen en iedereen betaald via een onrechtstreekse belasting!
Zonnepanelen = GOED
Manier van subsidiëring ervan in België/Vlaanderen = PERVERS en Asociaal
Kandul zei:
IK zal het iets korter proberen uit te leggen:
1. Moraliteit en ethiek zijn niet absoluut (met andere woorden: als ik iets moreel vind, vind jij dat mss niet moreel)
2. Bijgevolg kan je alleen moraliteit en ethiek via een afsprakenmodel bereiken (regels en wetten die vastleggen wat we mogen en niet mogen doen in onze maatschappij). Dit doen we via het democratische model dat we kennen.
3. Grote bedrijven vinden het inderdaad niet immoreel om winst te maken zoveel ze kunnen binnen hun eigen morele grenzen en die zijn volledig binnen het wettelijk kader van de maatschappij waarin ze opereren.
Ik wil er wel even op wijzen dat grote bedrijven wel degelijk morele en ethische codes en grenzen hebben die wettelijk niet hoeven hé!
De meeste multinationals behandelen hun personeel goed.
Bij electrabel bestaat het statuut van arbeider bvb. al een hele tijd niet meer. Iedereen is bediende, ook diegenen die in de centrales 'handenarbeid' doen. Dus de vakbonden zouden toch content moeten zijn daarvoor!
De meeste multinationals doen ook veel charity en andere internationale projecten (binnen hun expertise). Ja kan goed zijn dat dit mede ingegeven is voor promotiedoeleinden om het imago op te krikken, maar ze doen het ondertussen wel hé!
En ik kan je meegeven dat electrabel en gdf-suez jaarlijks IN STILTE honderden kleine en grote projecten opzet en sponsort van energievoorzien voor armen in derde wereld tot cultuurprojecten in eigen land steunen, etc...
Je hoort daar nooit iets van, ze lopen daar niet mee te koop maar ik kan ze je allemaal wel opsommen als je wil. Maar dit is dus zeker niet om de massa te proberen indoctrineren!
Soit, het maximaliseren van hun winst vinden ze inderdaad niet immoreel en jij wel. Maar het is dus aan de overheid om die ethische regels dan vast te leggen indien de meerderheid van de bevolking van de maatschappij waarin we leven het hiermee eens zou zijn (waar ik niet van overtuigd ben).
Duc
Legacy Member
Hiapoe zei:
Dit zijn regelrechte leugens: IEDEREEN heeft de mogelijkheid gehad om zonnepanelen te leggen, het bracht op een bepaald moment zelfs geld op om een groene lening te nemen om panelen op je dak te leggen terwijl je spaargeld op de bank bleef staan. En zelfs mensen die niet konden/wilden lenen hadden geen reden om uit de boot te vallen: er waren firma's die ze GRATIS op je dak kwamen leggen, de groenestroomcertificaten bleven bij hen, jij kreeg de energie die opgewekt werd: win/win situatie zonder investering.
Dat je de perversiteit van het subsidiëringssysteem in vraag stelt daar ben ik ten volle mee akkoord (van mij mag men het groenestroomcertificaten systeem stante pede afschaffen, ook al is dat in mijn nadeel want ik heb er zelf liggen), maar het sprookje dat mensen om financiele redenen geen panelen hebben kunnen leggen is al ontelbare keren ontkracht hoor
Hiapoe
Legacy Member
Duc zei:Dit zijn regelrechte leugens: IEDEREEN heeft de mogelijkheid gehad om zonnepanelen te leggen, het bracht op een bepaald moment zelfs geld op om een groene lening te nemen om panelen op je dak te leggen terwijl je spaargeld op de bank bleef staan. En zelfs mensen die niet konden/wilden lenen hadden geen reden om uit de boot te vallen: er waren firma's die ze GRATIS op je dak kwamen leggen, de groenestroomcertificaten bleven bij hen, jij kreeg de energie die opgewekt werd: win/win situatie zonder investering.
Dat je de perversiteit van het subsidiëringssysteem in vraag stelt daar ben ik ten volle mee akkoord (van mij mag men het groenestroomcertificaten systeem stante pede afschaffen, ook al is dat in mijn nadeel want ik heb er zelf liggen), maar het sprookje dat mensen om financiele redenen geen panelen hebben kunnen leggen is al ontelbare keren ontkracht hoor
1. Een groene lening aan voordelig tarief blijft een lening die je moet kunnen afbetalen hé! Arme mensen staan er niet voor bekend om X honder euro per maand over te hebben (om een groene lening af te betalen). Zelfs al krijgen ze dat maandelijks terug via groenestroomcertificaten krijgt ge van een degelijke bank geen lening op die manier é. Die groenestroomcertificaten tellen niet mee als loon om te bepalen of ge de lening kunt dragen of niet (en terecht).
2. Dat van dat gratis op dak leggen, OK, dat bestaat inderdaad. Maar om mij nu een pertinente leugenaar te noemen op dat vlak, vind ik iets te ad hominem. Ik heb dat niet moedwillig verzwegen.
Want laat ons duidelijk zijn, aan dat systeem zitten ook addertjes onder het gras. Maar toegegeven, dat kan.
Soit, conclusie is dat we alletwee akkoord gaan dat het huidig systeem van subsidiëren een pervers kantje heeft
Duc
Legacy Member
Hiapoe zei:1. Een groene lening aan voordelig tarief blijft een lening die je moet kunnen afbetalen hé! Arme mensen staan er niet voor bekend om X honder euro per maand over te hebben (om een groene lening af te betalen). Zelfs al krijgen ze dat maandelijks terug via groenestroomcertificaten krijgt ge van een degelijke bank geen lening op die manier é. Die groenestroomcertificaten tellen niet mee als loon om te bepalen of ge de lening kunt dragen of niet (en terecht).
2. Dat van dat gratis op dak leggen, OK, dat bestaat inderdaad. Maar om mij nu een pertinente leugenaar te noemen op dat vlak, vind ik iets te ad hominem. Ik heb dat niet moedwillig verzwegen.
Want laat ons duidelijk zijn, aan dat systeem zitten ook addertjes onder het gras. Maar toegegeven, dat kan.
Soit, conclusie is dat we alletwee akkoord gaan dat het huidig systeem van subsidiëren een pervers kantje heeft
Sorry dat ik misschien wat te cru overkwam, maar dat zal wel een stukje frustratie zijn door al die keren dat ik al te horen kreeg hoe onrechtvaardig het is dat ik zonnepanelen heb terwijl de 'arme sukkelaar' die het mij verwijt het zich zogezegd niet kan permiteren... maar wel ieder jaar (meermaals) op reis gaat of het geld op andere manieren door ramen en deuren buitengooit
Ik heb zonnepanelen omwille van de energie die ik er gratis door krijg, niet omwille van de certificaten (mijn installatie is bvb ook niet overgedimensioneerd maar afgestemd op mijn werkelijke behoefte ~ik heb 3600 Wpiek~ ik kon qua ruimte gerust het dubbele aantal panelen plaatsen).
Hiapoe
Legacy Member
Duc zei:Sorry dat ik misschien wat te cru overkwam, maar dat zal wel een stukje frustratie zijn door al die keren dat ik al te horen kreeg hoe onrechtvaardig het is dat ik zonnepanelen heb terwijl de 'arme sukkelaar' die het mij verwijt het zich zogezegd niet kan permiteren... maar wel ieder jaar (meermaals) op reis gaat of het geld op andere manieren door ramen en deuren buitengooit
Ik heb zonnepanelen omwille van de energie die ik er gratis door krijg, niet omwille van de certificaten (mijn installatie is bvb ook niet overgedimensioneerd maar afgestemd op mijn werkelijke behoefte ~ik heb 3600 Wpiek~ ik kon qua ruimte gerust het dubbele aantal panelen plaatsen).
Geen probleem, ik vind iedereen die zonnepanelen legt/gelegd heeft perfect OK hoor!
De manier van subsidiëren ervan is pervers en schadelijk voor de maatschappij en economie als geheel.
Daarom doe ik het persoonlijk niet, maar ik neem het niemand kwalijk om dit wél te doen.
Daarom ook dat mijn redenering compleet is als ik het dan doortrek naar de manier waarop bedrijven binnen het legale zo weinig mogelijk belastingen proberen te betalen.
Ik vind dat misschien niet moreel of onethisch, maar neem het ze niet kwalijk. Want wat IK individueel onethisch of immoreel vind, is irrelevant in een democratisch systeem waar ethiek en moraliteit wordt vastgelegd via wetten en regels.
Voorbeeld dat niet met ethiek en moraliteit te maken heeft: Als ik vind dat er onbeperkte snelheid zou moeten zijn op de autosnelweg, dan moet ik TOCH mij houden aan de huidige regel: max. 120 km/u. ook al ben ik daar tegen. En dan moet ik maar stemmen op partijen die tegen deze regel zijn en mijn mening aangedaan zijn. En als die een meerderheid vinden, dan zal de max. snelheid opgeheven worden. Zo werkt democratie. En zo ook werkt democratie met economische regulering en de ethische en morele aspecten ervan.
Hiapoe
Legacy Member
Cuth zei:
Haha, weer duidelijk voorbeeld van niet goed lezen:
Ik geef een algemeen voorbeeld dat niet persé toepassing heeft op mezelf. Ik zeg dan ook letterlijk: "ALS ik dat zou vinden,..."
Ik heb namelijk geen enkel probleem met de max. snelheid en ben wsl één van de minst macho gasten als het op auto's aankomt. Ik rijd zo goed als nooit en nergens te snel. Ik ben één van die annoying pipo's die 50 rijdt waar ie 50 mag en 70 waar ie 70 mag en 120 op de autostrade dus en ben een tamelijke hardliner als het aankomt op bestraffen van mensen die te snel rijden. Ik zou veel sneller rijbewijzen voor langere periodes afnemen
Maar de democratie doet zijn werk en gelukkig is niet mijn (of iemand anders') wil wet!
Silmarunya
Legacy Member
Hiapoe zei:
Is het principe de vervuiler te laten betalen dan verkeerd? Voor de armsten zijn al voldoende maatregelen voorzien om energiekosten te drukken (denk aan het sociaal tarief, dat ook een enorme en weinig efficiënte subsidie vormt).
We verhogen de kosten voor iedereen om de armsten te steunen. Waarom mogen we zij die er voor kiezen minder te vervuilen dan niet te steunen?
Hiapoe
Legacy Member
Cuth zei:
OK, maar alles kan je herleiden tot iets ethisch of moreel... het voorbeeld van de snelheid is geen fundamenteel ethisch probleem... economie komt er al dichterbij maar is het nog steeds niet helemaal. Moord, euthanasie, abortus, diefstal,... zijn dan wel weer voor een groot deel ethische onderwerpen...
anyway, you know what I mean
Hiapoe
Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik denk niet dat je dat kan afleiden uit wat ik zeg...?
Het enige wat ik wil bedoelen is dat die groenestroomcertificaten eigenlijk gewoon (niet eens erg goed) verdoken belastingen zijn, niet meer niet minder. En op zich kan mij dat zelfs nog niet schelen, maar wat me WEL voor de borst stuit is dat de partijen die deze verdoken belasting hebben ingevoerd (heel goed wetende zelf hoe het systeem in elkaar zit), claimen dat dit niet het geval is en dat de producenten de schuldige zijn van de hoge energieprijzen in België, terwijl de energieprijzen (gedeelte leverancier/producent) geDAALD zijn de laatste tijd!
Hypocrisie daar kan ik niet tegen en manipuleren van de 'domme' massa. Voor de rest installeren ze belastingen zo veel ze willen, de vervuiler, de rijken, whatever, als een wet/regel democratisch tot stand gekomen is, dan volg ik die regel zonder strubbelen ook al ga ik er niet mee akkoord.
Maar manipulatie en liegen heeft GEEN plaats in het democratisch proces! Want dat leidt alleen maar tot regels en wetten die door een minderheid gedragen worden ipv door een meerderheid en ondermijnt dus de ganse democratie!
Silmarunya
Legacy Member
Hiapoe zei:
Voor de meeste noodzakelijke maatregelen zou, gezien de beperkte dossierkennis van het electoraat (en van democratisch verkozen politici!), nooit een meerderheid kunnen gevonden worden.
http://media.treehugger.com/assets/...graph-1980-2012.jpg.644x0_q100_crop-smart.jpg
Dit is wat jarenlange volgehouden subsidies, democratisch of niet, bereikt hebben. En dat kan je alleen maar toejuichen, als je ziet hoe beperkt de meerkost uiteindelijk was.
Hiapoe
Legacy Member
Silmarunya zei:
Het resultaat kan goed zijn, maar ik ben geen voorstander van het spreekwoord "het doel heiligt de middelen".
En het resultaat zonder doordacht plan, kan (en zal) tot ernstige problemen leiden op vlak van distributienet bvb.
De prijzen op de factuur is uiteindelijk wat de mensen interesseert.
Maar je hebt ergens gelijk... het is altijd een balansoefening in een democratie om de 'massa' in te lichten, maar ze ook voor hun domheid te beschermen... niet eenvoudig...
Emerxill
Legacy Member
De conclusie die ik hieruit trek is dat die subsidies totaal ongepast zijn/waren en elke Vlaming die geen zonnepanelen op zijn dak heeft kunnen leggen jarenlang betaald heeft via zijn energiefactuur voor het electoraal gewin van de SP.a en in het bijzonder Freya VDB.Silmarunya zei:
Daarboven hebben ze ook het maar mooi geflikt gekregen om de zwartepiet mooi door te spelen aan een van de grootste werkgevers in dit land, door die meerkost via oa hun facturen te laten doorrekenen en de minder-intelligente massa te manipuleren.
Ik kan mij maw absoluut niet voorstellen dat gedaalde prijzen van zonnepanelen "dankzij" het (perverse) subsidie-systeem in Vlaanderen (a fly-shit on the world map) een aanzienlijk aandeel heeft in deze grafiek...
Epyon
Legacy Member
Dat is ook een probleem van de netbeheerder die niet voldoende innoveert en evolueertHiapoe zei:
. De toekomst is aan decentrale energieopwekking, daarom niet noodzakelijk hernieuwbaar natuurlijk. De subsidiëring van zonnepanelen was degelijk een positieve zaak voor de prijs ervan. Het was echter niet louter een Vlaams fenomeen, de wereldwijde subsidiëring heeft zo'n vraag naar panelen gecreëerd dat er (eindelijk) een deftige productiemachine voor in gang is gezet. De Vlaamse steun was dus een klein radertje in de wereldwijde machine. Door de toegenomen productie zijn panelen nu eindelijk economisch interessant geworden.Emerxill zei:
Het probleem in Vlaanderen was dat ze de steun niet tijdig hebben bijgestuurd a.d.h.v. de marktevolutie. Hierdoor zijn er excessen ontstaan zoals zoveel mogelijk zonnepanelen leggen puur voor de steun, of dubieuze praktijken zoals de pelletcentrales van Electrabel. Dit is echt eigen aan het Vlaamse en Belgische energiebeleid, dat door een gebrek aan kennis bij de politici zeer stiefmoederlijk behandeld wordt.
Bontus
Legacy Member
Epyon zei:Dat is ook een probleem van de netbeheerder die niet voldoende innoveert en evolueert
De subsidiëring van zonnepanelen was degelijk een positieve zaak voor de prijs ervan. Het was echter niet louter een Vlaams fenomeen, de wereldwijde subsidiëring heeft zo'n vraag naar panelen gecreëerd dat er (eindelijk) een deftige productiemachine voor in gang is gezet. De Vlaamse steun was dus een klein radertje in de wereldwijde machine. Door de toegenomen productie zijn panelen nu eindelijk economisch interessant geworden.
Het probleem in Vlaanderen was dat ze de steun niet tijdig hebben bijgestuurd a.d.h.v. de marktevolutie. Hierdoor zijn er excessen ontstaan zoals zoveel mogelijk zonnepanelen leggen puur voor de steun, of dubieuze praktijken zoals de pelletcentrales van Electrabel. Dit is echt eigen aan het Vlaamse en Belgische energiebeleid, dat door een gebrek aan kennis bij de politici zeer stiefmoederlijk behandeld wordt.
Dat is gewoon eigen aan een "planeconomie". Je moet dat niet afdoen als "pech, volgende keer beter"
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.