Archief - Waar zitten de grote voorstanders van kernenergie nu?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
Epyon zei:
Er bestaat geen veilige manier om HR afval te bergen, enkel manieren die aannemelijk voldoende veilig zijn. Het afval heeft een halfwaardetijd van 300.000 tot 1 miljoen jaar, niemand kan voorspellen wat er die tijdsspanne zal gebeuren. Het is echter wel veilig in die zin dat wij er wellicht geen last meer van zullen hebben.

Correct me if I'm wrong, maar het lijkt me niet erg moeilijk om geologische formaties te vinden die over een periode van ettelijke miljoenen jaren stabiel en impermeabel voor vloeistof zijn.

Kleilagen zijn chemisch stabiel, impermeabel en indien ze op een stabiel schild liggen ook vrij van verstoringen (uitgezonderd door mensen, maar ik vermoed dat niemand zo stom is afval opnieuw naar boven te halen :p ).

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Ik lees in dat artikel nochtans niets over de subsidie van zonne-energie, onshore windturbines en het distributienet, de enige zaken die wel Vlaamse bevoegdheid zijn.

De cijfers die in dat artikel worden gegeven slaan op de federale steun voor off-shore windenergie (3,5 miljard euro) en de uitbouw van het transportnet door federale netwerkbeheerder Elia (2,2 miljard).

Ondertussen is op Vlaams grondgebied de materie al aangepakt door het zo goed als volledig schrappen van de groenestroomcertificaten. Ook op federaal niveau is dit reeds gebeurd. Echter, bestaande installaties en projecten kunnen blijven rekenen op de oude, hogere subsidies omdat dit juridisch zo is vastgelegd. Dat wijzigen zou neerkomen op contractbreuk door de overheid, en dat is ook niet iets wat we wensen denk ik.

Ze vermelden de totale capaciteit windenergie ook onshore. Van die 2,2 miljard voor het net werd niet gesproken. Ik ging er dus vanuit dat de overige 2,2 voor onshore was.

Silmarunya zei:
Correct me if I'm wrong, maar het lijkt me niet erg moeilijk om geologische formaties te vinden die over een periode van ettelijke miljoenen jaren stabiel en impermeabel voor vloeistof zijn.

Kleilagen zijn chemisch stabiel, impermeabel en indien ze op een stabiel schild liggen ook vrij van verstoringen (uitgezonderd door mensen, maar ik vermoed dat niemand zo stom is afval opnieuw naar boven te halen :p ).

Dat hebben ze getest en zou bijna klaar moeten zijn voor uitvoering als ik een bron binnen het SCK mag geloven. Ik hoop stiekem op Boom. Dan valt de prijs van de huizenmarkt daar wat naar beneden en koop ik er daar eentje. Helaas gaat die berging er de komende jaren niet komen, want niemand heeft de politieke moed om zo'n beslissing te nemen. Niemand wilt dat in zijn achtertuin natuurlijk.

Epyon

Legacy Member
Silmarunya zei:
Correct me if I'm wrong, maar het lijkt me niet erg moeilijk om geologische formaties te vinden die over een periode van ettelijke miljoenen jaren stabiel en impermeabel voor vloeistof zijn.

Kleilagen zijn chemisch stabiel, impermeabel en indien ze op een stabiel schild liggen ook vrij van verstoringen (uitgezonderd door mensen, maar ik vermoed dat niemand zo stom is afval opnieuw naar boven te halen :p ).
Zoals ze in de economie zeggen: historische rendementen bieden geen garantie op de toekomst :p . Het is niet omdat een geologische formatie al miljoenen jaren stabiel is, dat ze dat ook zal blijven. Hetzelfde wat permeabiliteit betreft. Het is gewoonweg onmogelijk om dat met zekerheid te kunnen zeggen wegens de tijdsspanne waar het over gaat. Het feit dat bij een aantal van de oudste testsites grondwatercontaminatie is vastgesteld is ook niet zo bemoedigend natuurlijk.

Een van de grootste uitdagingen bij langdurige berging is echter demografisch van aard. Je moet een bergingssysteem ontwerpen dat veilig blijft, zonder of zelfs ondanks menselijk ingrijpen. Je kan onmogelijk voorspellen hoe de maatschappij er binnen duizend, laat staan tienduizenden jaren zal uitzien. Tot nu toe is er nog geen methode voor langdurig opslag die geen regelmatige inspectie van afval en grondwater vereist. Ook is het moeilijk de technische mogelijkheid tot inspectie te verzoenen met het beschermen van het afval voor de mogelijk kwaadaardige handjes van de toekomst.

De wonderoplossing zou natuurlijk transmutatie zijn, maar dat is een mirakeltechnologie die in hetzelfde boekje als kernfusie, thoriumcyclus en kerncentrales van de vierde generatie staan.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Ze vermelden de totale capaciteit windenergie ook onshore. Van die 2,2 miljard voor het net werd niet gesproken. Ik ging er dus vanuit dat de overige 2,2 voor onshore was.
Als het een troost mag zijn, er staat in Vlaanderen slechts 420MW on-shore windenergie, dat is 10% van de geplande off-shore capaciteit. De subsidie voor on-shore windenergie is ook een pak lager, namelijk €72/MWh tegenover €157/MWh voor off-shore energie. Off-shore heeft een speciale subsidieregeling gekregen (uitgedokterd door Vandelanotte) omdat die energie duurder is door de grote afstand van de off-shore parken. Moesten ze die windparken dichter bij de kust hebben toegelaten zou het kostenplaatje veel lager liggen, maar sommige politici zouden zich dan aan de kust niet zo populair gemaakt hebben.

Exorikos

Legacy Member
Je stelling dat kernenergie duurder is dan vele mensen denken begrijp ik niet helemaal. De kosten voor de bouw en afbraak worden bij mijn weten in rekening gebracht bij die berekeningen?

Silmarunya

Legacy Member
Epyon zei:
Zoals ze in de economie zeggen: historische rendementen bieden geen garantie op de toekomst :p . Het is niet omdat een geologische formatie al miljoenen jaren stabiel is, dat ze dat ook zal blijven. Hetzelfde wat permeabiliteit betreft. Het is gewoonweg onmogelijk om dat met zekerheid te kunnen zeggen wegens de tijdsspanne waar het over gaat. Het feit dat bij een aantal van de oudste testsites grondwatercontaminatie is vastgesteld is ook niet zo bemoedigend natuurlijk.

Niet akkoord eerlijk gezegd. In geologie is het verleden wel degelijk een garantie voor de toekomst. Men kan zeer nauwkeurig modelleren hoe continenten evolueren, en voor West-Europa ziet dat er... saai uit. Zuid-Europa zal problemen krijgen door een doorgaande Alpiene orogenese, maar België? Geen destructieve- of transformbreuken. Geen orogeneses. De kleilagen liggen te diep om effecten van zeespiegelveranderingen te ondervinden. Etc.

Qua permeabiliteit van de testsite: heb je het nu over de zoutdiapieren in Duitsland? Want die zijn in geen enkel opzicht te vergelijken met kleilagen, die zijn chemisch zeer stabiel en volledig waterondoorlatend.

Het enige risico dat ik een dergelijk project zie is dat mensen binnen X aantal jaar per ongeluk zouden gaan graven en het spul naar boven halen. Maar een beschaving die de technologie heeft zo diep te extraheren, zal ook radioactiviteit begrijpen.

Exorikos

Legacy Member
Silmarunya zei:
Niet akkoord eerlijk gezegd. In geologie is het verleden wel degelijk een garantie voor de toekomst. Men kan zeer nauwkeurig modelleren hoe continenten evolueren, en voor West-Europa ziet dat er... saai uit. Zuid-Europa zal problemen krijgen door een doorgaande Alpiene orogenese, maar België? Geen destructieve- of transformbreuken. Geen orogeneses. De kleilagen liggen te diep om effecten van zeespiegelveranderingen te ondervinden. Etc.

Qua permeabiliteit van de testsite: heb je het nu over de zoutdiapieren in Duitsland? Want die zijn in geen enkel opzicht te vergelijken met kleilagen, die zijn chemisch zeer stabiel en volledig waterondoorlatend.

Het enige risico dat ik een dergelijk project zie is dat mensen binnen X aantal jaar per ongeluk zouden gaan graven en het spul naar boven halen. Maar een beschaving die de technologie heeft zo diep te extraheren, zal ook radioactiviteit begrijpen.

Ja en nee. Sommige dingen worden heel erg snel vergeten. Zo ligt De Schorre in Boom (je weet wel, het provinciaal domein in Boom waar Tomorrowland en Mano Mundo plaatsvinden) deels op een stortplaats voor radioactief afval van de fosfaatindustrie. Er gingen stemmen op om een deel van het domein te verkavelen.

Silmarunya

Legacy Member
Exorikos zei:
Ja en nee. Sommige dingen worden heel erg snel vergeten. Zo ligt De Schorre in Boom (je weet wel, het provinciaal domein in Boom waar Tomorrowland en Mano Mundo plaatsvinden) deels op een stortplaats voor radioactief afval van de fosfaatindustrie. Er gingen stemmen op om een deel van het domein te verkavelen.

Dat afval lag, als ik me goed herinner, zeer ondiep (eigenlijk gewoon een stortput waar een laagje grond is overgekapt). Dat is nog iets heel anders dan berging op honderden meters diepte in dunne schachten. Dat opgraven vereist toch al zéér gericht boren, wat me gezien het totale gebrek aan nuttige grondstoffen in die lagen zeer onwaarschijnlijk lijkt.

Exorikos

Legacy Member
Niet alleen opgraven zou een probleem zijn. Het is voor zover ik weet ook de bedoeling dat er in een perimeter rond de in- en uitgang niet gebouwd zou worden.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Je stelling dat kernenergie duurder is dan vele mensen denken begrijp ik niet helemaal. De kosten voor de bouw en afbraak worden bij mijn weten in rekening gebracht bij die berekeningen?
Uiteraard, net zoals die voor hernieuwbare energie ook in rekening worden gebracht. Bouw en afbraak maken immers integraal deel uit van de kostprijs van energie.
Kernenergie vereist ook inzet van veel personeel, vaak in een permanent drieploegensysteem. Hernieuwbare energie vereist per kW vermogen minder personeel, en typisch enkel in dagdienst.

Silmarunya zei:
Niet akkoord eerlijk gezegd. In geologie is het verleden wel degelijk een garantie voor de toekomst. Men kan zeer nauwkeurig modelleren hoe continenten evolueren, en voor West-Europa ziet dat er... saai uit. Zuid-Europa zal problemen krijgen door een doorgaande Alpiene orogenese, maar België? Geen destructieve- of transformbreuken. Geen orogeneses. De kleilagen liggen te diep om effecten van zeespiegelveranderingen te ondervinden. Etc.

Qua permeabiliteit van de testsite: heb je het nu over de zoutdiapieren in Duitsland? Want die zijn in geen enkel opzicht te vergelijken met kleilagen, die zijn chemisch zeer stabiel en volledig waterondoorlatend.

Het enige risico dat ik een dergelijk project zie is dat mensen binnen X aantal jaar per ongeluk zouden gaan graven en het spul naar boven halen. Maar een beschaving die de technologie heeft zo diep te extraheren, zal ook radioactiviteit begrijpen.
Het probleem is dat je niet kan weten wat honderdduizenden jaren hoge radioactiviteit en hoge temperaturen met rots en kleiformaties kunnen doen. Koppel dat aan onvoorspelbare invloedsfactoren zoals pakweg een nieuwe ijstijd, en niemand kan met voldoende zekerheid voorspellen hoe veilig het precies is. Het is 'aannemelijk veilig genoeg', dat wel, maar zekerheid heb je daar niet over. Er is een reden dat er nog geen enkele permanente opslagfaciliteit bestaat hoor :p .

De opslag gebeurt ook niet noodzakelijk superdiep, in Boom bvb op 200m. Dat is binnen bereik van funderingspalen en geothermische boringen. Bovendien kan je er van uitgaan dat generaties die over 100.000 jaar een stabiele opslagplaats of bescherming tegen een of andere ramp nodig hebben ook wel eens het idee zouden kunnen krijgen om geologisch stabiele formaties daarvoor op te zoeken.

Enfin, we moeten alles nu ook niet dramatiseren, maar gezien de gebrekkige kennis over langeduureffecten van hoge radioactiviteit, de grote impact die een probleem kan hebben en de gigantische tijdsspanne waar we over spreken is er niemand die wetenschappelijk kan beweren dat geologische berging echt veilig is. Het is, buiten transmutatie, wel de veiligste oplossing die er is.

mac-bc

Legacy Member
Epyon zei:
Uiteraard, net zoals die voor hernieuwbare energie ook in rekening worden gebracht. Bouw en afbraak maken immers integraal deel uit van de kostprijs van energie.

Dus op dit vlak zitten we al niet met een extra kost van nucleaire energie.

Epyon zei:
Kernenergie vereist ook inzet van veel personeel, vaak in een permanent drieploegensysteem. Hernieuwbare energie vereist per kW vermogen minder personeel, en typisch enkel in dagdienst.

Kernenergie vereist inderdaad heel wat personeel maar de overgrote meerderheid van het personeel is gewoon in dagshiften hoor. Enkel de controlezalen, de security, de brandweer, stralingsbescherming en een minimum aan technici en ingenieurs (bij een onverwachte storing werkt men met werknemers die "van wacht" zijn en opgeroepen kunnen worden). En dan hebben we het gehad denk ik.

Maar gezien Electrabel een privébedrijf is zijn dit toch ook allemaal kosten die inclusief de prijs zitten die de burger/het bedrijf betaalt?

Ook is Electrabel verplicht een fonds te vullen met financiële reserves om de toekomstige berging van nucleair afval te betalen. Dus dat de belastingbetaler daarvoor zou moeten opdraaien is ook een fabeltje. Hoewel het nogal subjectieve EOS-artikel van vorige maand daar twijfel tracht rond te zaaien.

Met die nucleaire rente is het eerder een goudhaantje voor de belastingbetaler dan een meerkost.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon,

hoe kun jij stellen dat windenergie super moduleerbaar is? Je hebt toch namelijk geen enkele garantie dat wanneer je deze energie nodig hebt dat je hem ter beschikking gaat hebben? Natuurlijk heb je wel gelijk dat wanneer de molen(s) energie genereert (genereren) dat het dan zeer moduleerbaar is omdat de generatiecapaciteit dan ook afhankelijk is van veel kleinere radartjes in plaats van 1 mastodont. Of was de gedachte achter uw post gewoon dat wegens de spreiding van de windmolens men toch kan garanderen dat er een beperkte snel moduleerbare windcapaciteit voor handen is?

Hiernaast om terug te komen op uw juridische problematiek met de subsidie van hernieuwbare energie. Je hebt gelijk dat men contractbreuk ging doen indien men de groene stroom certificaten zou aanpassen. Maar niets stopt hen om een belasting in te voeren op hernieuwbare energie (behalve dat ze misschien hun eigen dan zouden belasten).

Exorikos

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus op dit vlak zitten we al niet met een extra kost van nucleaire energie.



Kernenergie vereist inderdaad heel wat personeel maar de overgrote meerderheid van het personeel is gewoon in dagshiften hoor. Enkel de controlezalen, de security, de brandweer, stralingsbescherming en een minimum aan technici en ingenieurs (bij een onverwachte storing werkt men met werknemers die "van wacht" zijn en opgeroepen kunnen worden). En dan hebben we het gehad denk ik.

Maar gezien Electrabel een privébedrijf is zijn dit toch ook allemaal kosten die inclusief de prijs zitten die de burger/het bedrijf betaalt?

Ook is Electrabel verplicht een fonds te vullen met financiële reserves om de toekomstige berging van nucleair afval te betalen. Dus dat de belastingbetaler daarvoor zou moeten opdraaien is ook een fabeltje. Hoewel het nogal subjectieve EOS-artikel van vorige maand daar twijfel tracht rond te zaaien.

Met die nucleaire rente is het eerder een goudhaantje voor de belastingbetaler dan een meerkost.

Toch even nuanceren. Ze moeten een fonds voor de berging vullen, maar zoals het er nu voorstaat is het verre van zeker hoeveel dat die berging gaat kosten.

De nucleaire rente is deels geld dat van de consument terugvloeit naar de regering. Zo is het eigenlijk gewoon een extra belasting. De belastingbetaler betaalt daar het merendeel van hoor.

Epyon

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus op dit vlak zitten we al niet met een extra kost van nucleaire energie.
Net zoals je ook niet met die extra kost zit bij hernieuwbare energie. Bouw en afbraak zitten daar ook in verrekend.

Kernenergie vereist inderdaad heel wat personeel maar de overgrote meerderheid van het personeel is gewoon in dagshiften hoor. Enkel de controlezalen, de security, de brandweer, stralingsbescherming en een minimum aan technici en ingenieurs (bij een onverwachte storing werkt men met werknemers die "van wacht" zijn en opgeroepen kunnen worden). En dan hebben we het gehad denk ik.
32% van de O&M kosten van een nucleaire centrale zijn personeelskosten. Er zijn 0,7 FTE per MWe nodig. Bij hernieuwbare energie schommelt dat rond 0,1-0,2 FTE per MWe.

Maar gezien Electrabel een privébedrijf is zijn dit toch ook allemaal kosten die inclusief de prijs zitten die de burger/het bedrijf betaalt?
Sterker: het zijn kosten die al lang betaald zijn maar die Electrabel idd nog steeds in de prijs verrekend :) .

Ook is Electrabel verplicht een fonds te vullen met financiële reserves om de toekomstige berging van nucleair afval te betalen. Dus dat de belastingbetaler daarvoor zou moeten opdraaien is ook een fabeltje. Hoewel het nogal subjectieve EOS-artikel van vorige maand daar twijfel tracht rond te zaaien.
De Belgische staat rekent de kosten voor het nucleair passief rechtstreeks aan iedere Belg aan via een heffing op de energiefactuur. Jaarlijks betalen we meer dan 400 miljoen euro aan deze taks. Dit komt bovenop de kosten die Electrabel voor het nucleair fonds doorrekent aan haar klanten. Bovendien heeft de Belgische staat bijna anderhalf miljard euro schulden uitstaan voor nucleaire passivering die ook via een heffing zal/wordt doorgerekend aan de Belg.

Het is in deze interessant op te merken dat de bijdrages die Electrabel moet betalen door de wetgever geplafonneerd zijn, wat dus vereist dat de overheid jaarlijks tot 1 miljard euro moet bijpassen via rechtstreekse heffingen aan de consument. Zo ontloopt Electrabel bvb vanwege een plafonnering van haar verzekering jaarlijks 2,25 miljard euro aan kosten.

Met die nucleaire rente is het eerder een goudhaantje voor de belastingbetaler dan een meerkost.
Het is algemeen gekend dat Electrabel de nucleaire rente gewoon doorrekent aan haar klanten. Heeft zelfs de N-VA onlangs nog eens aangetoond.

De nucleaire economie is een zeer complex gegeven, en zowel aan onze faculteit als die van de economie wordt er regelmatig over onderzocht en gepubliceerd. Conclusie is dat het totale kostenplaatje van nucleaire energie helemaal niet zo rooskleurig is. Echter, het is wel de goedkoopste manier om aan grootschalige elektriciteitsproductie te doen (afgezien van waterkracht). Daarvan dat (imo) nucleaire energie een onderdeel moet blijven van een economisch gezonde productiemix.
Ik stoor me echter vooral aan de misinformatie dat hernieuwbare energie meer steun zou ontvangen dan nucleaire energie. De stoten die de Belgische overheid heeft uitgehaald om de kerncentrales rendabel te houden grenzen aan het hilarische. Belastingvrijstellingen, subsidies, zelfs het moedwillig verhogen van het energieverbruik van de Belgische overheidsinfrastructuur en het toekennen van premies voor bedrijven en particulieren die hun elektriciteitsverbruik verhoogden.

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Epyon,

hoe kun jij stellen dat windenergie super moduleerbaar is? Je hebt toch namelijk geen enkele garantie dat wanneer je deze energie nodig hebt dat je hem ter beschikking gaat hebben? Natuurlijk heb je wel gelijk dat wanneer de molen(s) energie genereert (genereren) dat het dan zeer moduleerbaar is omdat de generatiecapaciteit dan ook afhankelijk is van veel kleinere radartjes in plaats van 1 mastodont. Of was de gedachte achter uw post gewoon dat wegens de spreiding van de windmolens men toch kan garanderen dat er een beperkte snel moduleerbare windcapaciteit voor handen is?
De sleutel ligt idd in spreiding en interconnectie. Op dit moment zijn er te weinig windturbines hiervoor, maar er zijn een aantal projecten in planning of uitvoering (Noordzeering, energie-eiland, NEMO, ...) die de hernieuwbare bronnen met elkaar zullen connecteren. Hierdoor kunnen ze bestuurd worden als een Virtual Power Plant, één centrale die zeer snel kan moduleren. Omdat windturbines via vermogenelektronica werken zijn de mogelijkheden voor netstabilisatie zeer groot.

Hiernaast om terug te komen op uw juridische problematiek met de subsidie van hernieuwbare energie. Je hebt gelijk dat men contractbreuk ging doen indien men de groene stroom certificaten zou aanpassen. Maar niets stopt hen om een belasting in te voeren op hernieuwbare energie (behalve dat ze misschien hun eigen dan zouden belasten).
Dat is toch wat ze de facto gedaan hebben, nu eigenaars van PV systemen een netvergoeding dienen te betalen?

mac-bc

Legacy Member
Epyon zei:
Net zoals je ook niet met die extra kost zit bij hernieuwbare energie. Bouw en afbraak zitten daar ook in verrekend.

32% van de O&M kosten van een nucleaire centrale zijn personeelskosten. Er zijn 0,7 FTE per MWe nodig. Bij hernieuwbare energie schommelt dat rond 0,1-0,2 FTE per MWe.

Vreemd, gezien er bijvoorbeeld op Doel slechts een duizendtal mensen werken en daar toch nog steeds 3000 MW geproduceerd wordt als ik mij niet vergis.

Epyon zei:
Sterker: het zijn kosten die al lang betaald zijn maar die Electrabel idd nog steeds in de prijs verrekend :) .

Kosten die al lang betaald zijn? Moeten die mensen volgende maand niet meer betaald worden dan?

Epyon zei:
De Belgische staat rekent de kosten voor het nucleair passief rechtstreeks aan iedere Belg aan via een heffing op de energiefactuur. Jaarlijks betalen we meer dan 400 miljoen euro aan deze taks. Dit komt bovenop de kosten die Electrabel voor het nucleair fonds doorrekent aan haar klanten. Bovendien heeft de Belgische staat bijna anderhalf miljard euro schulden uitstaan voor nucleaire passivering die ook via een heffing zal/wordt doorgerekend aan de Belg.

Het is in deze interessant op te merken dat de bijdrages die Electrabel moet betalen door de wetgever geplafonneerd zijn, wat dus vereist dat de overheid jaarlijks tot 1 miljard euro moet bijpassen via rechtstreekse heffingen aan de consument. Zo ontloopt Electrabel bvb vanwege een plafonnering van haar verzekering jaarlijks 2,25 miljard euro aan kosten.

De totale kostprijs voor de berging bedraagt volgens Niras 3,2 miljard euro.

Daarvan heeft de Belgische staat volgens jou al 1,5 miljard euro aan besteed (de schulden waarover je spreekt). Bovendien zeg je dat de overheid jaarlijks 1 miljard euro bijpast via heffingen aan de consument.
Tel daar nog eens de bijdragen van Electrabel bij en ik begin mij af te vragen hoe jij aan die bedragen komt, en indien die kloppen, waar al dat geld dan heen gaat?


Epyon zei:
Het is algemeen gekend dat Electrabel de nucleaire rente gewoon doorrekent aan haar klanten. Heeft zelfs de N-VA onlangs nog eens aangetoond.

Je kunt ook gewoon spreken van "inbegrepen in de marktconforme prijs", i.p.v. telkens over "doorrekenen naar haar klanten" te spreken. Dat wijst op een vorm van subjectiviteit die je blijkbaar moeilijk kan verbergen in deze materie.

Maar goed, als je dan toch over "doorrekenen naar de klant" spreekt ben ik dan ook heel blij dat Electrabel GDF Suez de Belgische overheid voor de rechtbank sleept om ons te verlossen van die nucleaire rente. Zo moet Electrabel die kost niet meer doorrekenen aan ons, de klanten. Johan Vande Lanotte zal zowaar nog een fan worden van Electrabel, want het was hem toch allemaal te doen om goedkope energie voor de consument als ik mij niet vergis? ;)

Epyon zei:
De nucleaire economie is een zeer complex gegeven, en zowel aan onze faculteit als die van de economie wordt er regelmatig over onderzocht en gepubliceerd. Conclusie is dat het totale kostenplaatje van nucleaire energie helemaal niet zo rooskleurig is. Echter, het is wel de goedkoopste manier om aan grootschalige elektriciteitsproductie te doen (afgezien van waterkracht). Daarvan dat (imo) nucleaire energie een onderdeel moet blijven van een economisch gezonde productiemix.
Ik stoor me echter vooral aan de misinformatie dat hernieuwbare energie meer steun zou ontvangen dan nucleaire energie. De stoten die de Belgische overheid heeft uitgehaald om de kerncentrales rendabel te houden grenzen aan het hilarische. Belastingvrijstellingen, subsidies, zelfs het moedwillig verhogen van het energieverbruik van de Belgische overheidsinfrastructuur en het toekennen van premies voor bedrijven en particulieren die hun elektriciteitsverbruik verhoogden.

Vandaar dan ook de herhaaldelijke aanvallen op Electrabel van de voorbije jaren? Om hun eigen beleid van in het verleden wat te compenseren? Ik vind die op zijn minst even hilarisch, mocht het niet zo triest zijn voor de ondermerszin in ons land.

Epyon

Legacy Member
mac-bc zei:
Vreemd, gezien er bijvoorbeeld op Doel slechts een duizendtal mensen werken en daar toch nog steeds 3000 MW geproduceerd wordt als ik mij niet vergis.
Er zijn 938 directe banen bij de kerncentrale. Er zijn ongeveer 1.000 'secundaire' banen, waaronder veiligheid, IT, personeelsadministratie etc. enkel voor de nucleaire centrales. Als ik 2.000 banen deel door 0,7 kom ik op enkele tientallen MW's niet te nagesproken uit op het gecombineerde vermogen van de vier Doel reactoren.

EDF maakt altijd zeer mooie kostanalyses die ze ook online plaatst. In 2010 bedroegen de operating costs van hun nucleaire centrales €8,95 miljard, waarvan €2,7 miljard of 30% personeelskost was. Personeelskosten stijgen jaarlijks met 6%.

Kosten die al lang betaald zijn? Moeten die mensen volgende maand niet meer betaald worden dan?
De financiële reserves hiervoor zijn reeds sinds de jaren 90 volledig opgebouwd. De investeringen zijn ook afgeschreven. Echter, dit heeft niet tot een gecorrigeerde daling van de energieprijs geleidt

De totale kostprijs voor de berging bedraagt volgens Niras 3,2 miljard euro.
Dat is enkel de berging. Je moet ook de afbraak en verwerking van de centrales in rekening brengen. Het totale kostenplaatje bedraagt €9,75 miljard. Dat is, als de regelgeving niet strenger wordt tegen 2020.

Daarvan heeft de Belgische staat volgens jou al 1,5 miljard euro aan besteed (de schulden waarover je spreekt). Bovendien zeg je dat de overheid jaarlijks 1 miljard euro bijpast via heffingen aan de consument.
Tel daar nog eens de bijdragen van Electrabel bij en ik begin mij af te vragen hoe jij aan die bedragen komt, en indien die kloppen, waar al dat geld dan heen gaat?
Provisies voor afbraak, verwerking en berging nemen het grootste deel van de koek in, een kleine €350 miljoen per jaar. Passivering een kleine €50 miljoen per jaar. De rest zijn de bijdrages voor de financiering van het FANC, SCK en Euratom.

De kostprijs voor de overheid van de passivering van BP1 en BP2 en de ontmanteling van de kerncentrales bedraagt een kleine €6 miljard, waarvan op dit moment net geen €4 miljard reeds voorzien is.

Je kunt ook gewoon spreken van "inbegrepen in de marktconforme prijs", i.p.v. telkens over "doorrekenen naar haar klanten" te spreken. Dat wijst op een vorm van subjectiviteit die je blijkbaar moeilijk kan verbergen in deze materie.
Ik toon enkel aan dat je argument dat het 'goed voor de belastingbetaler' onzin is, daar we het toch gewoon betalen.

Maar goed, als je dan toch over "doorrekenen naar de klant" spreekt ben ik dan ook heel blij dat Electrabel GDF Suez de Belgische overheid voor de rechtbank sleept om ons te verlossen van die nucleaire rente. Zo moet Electrabel die kost niet meer doorrekenen aan ons, de klanten. Johan Vande Lanotte zal zowaar nog een fan worden van Electrabel, want het was hem toch allemaal te doen om goedkope energie voor de consument als ik mij niet vergis? ;)
Ik ben eigenlijk ook geen voorstander van de nucleaire rente. Het is zeer duidelijk dat dit gewoon iets is om de schatkist te vullen. Eerlijker zou zijn om gewoon een (extra) taks te heffen op verbruikers van nucleaire stroom, dan zou ook duidelijker zijn dat nucleaire energie niet zo goedkoop is als de producenten doen geloven. Wat Electrabel en de overheid nu doen is de kostprijs van nucleaire energie socialiseren onder alle Belgen.

Het is echter niet de eerste keer dat Electrabel de nucleaire rente aanvecht, tot nu toe zonder succes. Het Europees recht laat immers toe dat een overheid windfall profits extra belast, en dat is ook in het geval van de nucleaire rente door de rechtbank bevestigd geweest.
Mocht de nucleaire rente ongeldig worden verklaard zal wellicht het Franse systeem ingevoerd worden. Daar heeft de overheid de invoering van een nucleaire rente vermeden door de prijs van (nucleaire) energie te reguleren. Dat ligt ook in lijn met Vandelanotte zijn verkiezingsvoorstel, nl. een 'aankoopcel' van de overheid die beslist tegen welke prijs energie verkocht dient te worden.

Vandaar dan ook de herhaaldelijke aanvallen op Electrabel van de voorbije jaren? Om hun eigen beleid van in het verleden wat te compenseren? Ik vind die op zijn minst even hilarisch, mocht het niet zo triest zijn voor de ondermerszin in ons land.
Ik heb het al meermaals aangehaald: er is in België nooit een energiebeleid geweest, en nog steeds niet overigens. Ik vermoed dat politici niet technisch genoeg zijn, of dat er mediageniekere bevoegdheden zijn. Het huidige Electrabel is idd een probleem dat de politici zelf gecreëerd hebben. Nu, beide partijen zijn imo even schuldig. Electrabel probeert met haar leger van advocaten zowat alle wetgeving in haar financieel voordeel draaien, dus lijkt het me ergens ook logisch dat de wetgever met haar advocaten er alles aan doet om dat voordeel bij de staat te laten.

Maar al bij al wordt de media en de burger echter vooral zand in de ogen gestrooid. GDF Suez kan zich geen beter wingewest inbeelden dan België, die nucleaire rente mag nog drie maal zo hoog liggen. Ze is er echter als de dood voor dat ook in België de Franse regelgeving wordt overgenomen, want die is veel kordater dan het geklungel hier.

Exorikos

Legacy Member
Het meest hallucinante vind ik dat ze de nucleaire rente naar 550M opgetrokken hebben, terwijl Electrabel een jaar lang amper nucleaire energie heeft mogen produceren...

Heel de discussie maakt ook duidelijk hoe complex de situatie wel is. Ik begrijp er zelf nog veel te weinig van. Mijn vertrouwen in kernenergie in de energiemix is wel groot. Ik ga er dan ook mijn beroep van maken.

mac-bc

Legacy Member
Epyon zei:
Er zijn 938 directe banen bij de kerncentrale. Er zijn ongeveer 1.000 'secundaire' banen, waaronder veiligheid, IT, personeelsadministratie etc. enkel voor de nucleaire centrales. Als ik 2.000 banen deel door 0,7 kom ik op enkele tientallen MW's niet te nagesproken uit op het gecombineerde vermogen van de vier Doel reactoren.

EDF maakt altijd zeer mooie kostanalyses die ze ook online plaatst. In 2010 bedroegen de operating costs van hun nucleaire centrales €8,95 miljard, waarvan €2,7 miljard of 30% personeelskost was. Personeelskosten stijgen jaarlijks met 6%.


De financiële reserves hiervoor zijn reeds sinds de jaren 90 volledig opgebouwd. De investeringen zijn ook afgeschreven. Echter, dit heeft niet tot een gecorrigeerde daling van de energieprijs geleidt

In de jaren '90 zijn dus niet alleen de investeringen terugbetaald maar ook nog eens financiële reserves opgebouwd om het personeel tot 2013 (en verder?) te betalen? Klinkt ongelofelijk (of eerder ongeloofwaardig). Welke bedragen heeft men dan zoal bijeen gespaard in de jaren '90?

Epyon zei:
Dat is enkel de berging. Je moet ook de afbraak en verwerking van de centrales in rekening brengen. Het totale kostenplaatje bedraagt €9,75 miljard. Dat is, als de regelgeving niet strenger wordt tegen 2020.


Provisies voor afbraak, verwerking en berging nemen het grootste deel van de koek in, een kleine €350 miljoen per jaar. Passivering een kleine €50 miljoen per jaar. De rest zijn de bijdrages voor de financiering van het FANC, SCK en Euratom.

De kostprijs voor de overheid van de passivering van BP1 en BP2 en de ontmanteling van de kerncentrales bedraagt een kleine €6 miljard, waarvan op dit moment net geen €4 miljard reeds voorzien is.


Ik toon enkel aan dat je argument dat het 'goed voor de belastingbetaler' onzin is, daar we het toch gewoon betalen.

Hoeveel procent moet Electrabel zelf bekostigen voor de afbraak van de kerncentrales?

Ik hoop niet al te veel want zowel Electrabel als veel burgers (waaronder mezelf) willen die kerncentrales niet eens afbouwen. Als jij praat over absurde en hilarische gunstmaatregelen die Electrabel zou gekregen hebben dan mag ook eens een boompje opgezet worden over de absurditeit van de overheidsbeslissing om die perfect werkende kerncentrales stil te leggen. Het maakt het zelfs nog absurder omdat die gunstmaatregelen dan helemaal een maat voor niets waren.

Je geeft zelf aan hoe duur het is/was om die te bouwen en opnieuw te ontmantelen. Waarom laat je hen dan niet gewoon optimaal renderen? Neen, liever tegen beter weten in (en zonder enige rationele argumentatie ) die kerncentrales stil leggen en de factuur doorschuiven naar de burger. Samen met de factuur om het gigantische capaciteitstekort op het net op te vangen door gesubsidieerde zonnepanelen en windmolens.


Epyon zei:
Ik ben eigenlijk ook geen voorstander van de nucleaire rente. Het is zeer duidelijk dat dit gewoon iets is om de schatkist te vullen. Eerlijker zou zijn om gewoon een (extra) taks te heffen op verbruikers van nucleaire stroom, dan zou ook duidelijker zijn dat nucleaire energie niet zo goedkoop is als de producenten doen geloven. Wat Electrabel en de overheid nu doen is de kostprijs van nucleaire energie socialiseren onder alle Belgen.

Akkoord. Op voorwaarde dat op een windstille, zonloze dag/nacht de afnemers van "groene energie" van het net gekoppeld worden. Dan zou ook duidelijker zijn dat groene energie geen totale vervanger kan zijn van nucleaire energie.

Hoe kan Electrabel de kosprijs socialiseren onder alle Belgen? Die hebben daar geen bevoegdheid toe.
De overheid socialiseert alles onder alle Belgen, ook groene energie. Dat is nu net het probleem.

Epyon zei:
Het is echter niet de eerste keer dat Electrabel de nucleaire rente aanvecht, tot nu toe zonder succes. Het Europees recht laat immers toe dat een overheid windfall profits extra belast, en dat is ook in het geval van de nucleaire rente door de rechtbank bevestigd geweest.
Mocht de nucleaire rente ongeldig worden verklaard zal wellicht het Franse systeem ingevoerd worden. Daar heeft de overheid de invoering van een nucleaire rente vermeden door de prijs van (nucleaire) energie te reguleren. Dat ligt ook in lijn met Vandelanotte zijn verkiezingsvoorstel, nl. een 'aankoopcel' van de overheid die beslist tegen welke prijs energie verkocht dient te worden.

1) Als het klopt wat jij zegt, waarom zou Electrabel dan nog een leger advocaten inzetten om dit aan te vechten bij de overheid? Om vervolgens het, volgens jou, ergere systeem van Frankrijk te krijgen?
In Frankrijk is die nucleaire rente er waarschijnlijk door andere redenen niet gekomen. Gezien de Franse staat de grootste aandeelhouder is van EDF, is er weinig verschil of hun inkomsten uit de nucleaire sector nu verlopen via een nucleaire rente of via de winstuitkeringen. In België heeft de overheid alleen baat bij zoveel mogelijk nucleaire rente, wat Electrabel overhoudt aan winsten vloeien toch naar Frankrijk.
2) Een nucleaire rente die volgens het gat in de begroting verkleint of vergroot, je kunt dat toch moeilijk afdoen als objectief vastgesteld? Ik denk dus dat de kans vrij groot is dat Electrabel het nu wél zal halen op de rechtbank.

Bespaar ons aub van meer overheidsbemoeienis van de overheid. Het is al meermaals gebleken dat ze er niets van kennen en dus ook niets van bakken. Als je hun aandeel nog vergroot wil ik de gevolgen niet zien. Zeker niet als het moet komen van een Vande Lanotte. Die heeft niet alleen bewezen dat hij er niets van kent, veel erger nog is dat hij alleen uit is op winst voor zijn eigen, Oostendse Electrawinds. Walgelijk, die kerel.

Epyon zei:
Ik heb het al meermaals aangehaald: er is in België nooit een energiebeleid geweest, en nog steeds niet overigens. Ik vermoed dat politici niet technisch genoeg zijn, of dat er mediageniekere bevoegdheden zijn. Het huidige Electrabel is idd een probleem dat de politici zelf gecreëerd hebben. Nu, beide partijen zijn imo even schuldig. Electrabel probeert met haar leger van advocaten zowat alle wetgeving in haar financieel voordeel draaien, dus lijkt het me ergens ook logisch dat de wetgever met haar advocaten er alles aan doet om dat voordeel bij de staat te laten.

Maar al bij al wordt de media en de burger echter vooral zand in de ogen gestrooid. GDF Suez kan zich geen beter wingewest inbeelden dan België, die nucleaire rente mag nog drie maal zo hoog liggen. Ze is er echter als de dood voor dat ook in België de Franse regelgeving wordt overgenomen, want die is veel kordater dan het geklungel hier.

Ik denk dat er niets erger is voor een bedrijf als GDF Suez om in een wankel energiebeleidsland als België te blijven. Je hebt geen enkele zekerheid over je investeringen. Liever dat je je kosten op voorhand weet en er op kunt vertrouwen dan een zogezegd "wingewest" waarvan de nucleaire rente bepaald wordt aan de hand van de windrichting. Zo is de verhoging van de nucleaire rente van vorig jaar het verschil geweest tussen winst en verlies voor het bedrijf. In dit "wingewest" is dus een verlies gemaakt van meer dan 100 miljoen euro vorig jaar. Waar zie jij de "win"?

Electrabel zou ik nu niet direct een "probleem" noemen maar eerder een houvast op energetisch vlak in ons landje. Ook op maatschappelijk vlak want ze zijn één van de grootste werkgevers van België.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan