Archief - Waar zitten de grote voorstanders van kernenergie nu?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Exorikos

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik hoop niet al te veel want zowel Electrabel als veel burgers (waaronder mezelf) willen die kerncentrales niet eens afbouwen. Als jij praat over absurde en hilarische gunstmaatregelen die Electrabel zou gekregen hebben dan mag ook eens een boompje opgezet worden over de absurditeit van de overheidsbeslissing om die perfect werkende kerncentrales stil te leggen. Het maakt het zelfs nog absurder omdat die gunstmaatregelen dan helemaal een maat voor niets waren.

Je gaat zoals in elke discussie die je voert weer heel erg op in je eigen discours. Wat ben je met dat vingerwijzen naar "Kijk eens wat zij gedaan/gekregen hebben!"? Wat doet dat nu af aan zijn antwoord? Het is net een extra illustratie dat er geen energiebeleid is in dit land.

Je bent blijkbaar ook tegen het beginsel dat de overheid capaciteit aan wind- en zonne-energie moet stimuleren. Zonder stimulans komt er niks van in huis. Het gebrek aan visie en energiebeleid in de politiek heeft dan wel de situatie helemaal scheef getrokken in de andere richting, maar dat doet niets af aan het feit dat er wel een gezondere energiemix nodig is dan alleen kernenergie en gas.

mac-bc

Legacy Member
Exorikos zei:
Je gaat zoals in elke discussie die je voert weer heel erg op in je eigen discours. Wat ben je met dat vingerwijzen naar "Kijk eens wat zij gedaan/gekregen hebben!"? Wat doet dat nu af aan zijn antwoord? Het is net een extra illustratie dat er geen energiebeleid is in dit land.

Als hij eerst de gunstmaatregelen heeft opgesomd die Electrabel indertijd kreeg met geld van de "belastingbetaler" en vervolgens zegt hij dat de afbraak van die kerncentrales ook nog nog eens door ons, de belastingbetaler, moeten betaald worden. Dan lijkt het precies dat Electrabel het ene cadeau achter het andere krijgt en dat ze beste vriendjes zijn met de overheid.

De waarheid is het tegenovergestelde. Als ze Electrabel die kerncentrale nog wat langer laten uitbaten kan (een deel van) de winst gebruikt worden om de afbraak te bekostigen die de overheid anders zou moeten bekostigen. De trieste realiteit is nu echter dat Electrabel de kerncentrale niet meer MAG uitbaten. Daardoor kan er minder winst gegeneerd worden en moet de burger samen met Electrabel vervroegd opdraaien om die afbraak te betalen.
Om dan de situatie voor te stellen alsof de belastingbetaler de dupe is en Electrabel de winnaar, is op zijn minst heel misleidend te noemen.

Vind je dat nu niet relevant om te vermelden? Bovendien is dit niet m'n "eigen discours" maar het discours van heel wat energiedeskundigen die pleiten voor een betaalbare en stabiele energiemarkt. Dat ik er heel erg in opga is nogal logisch gezien het mij als belastingbetaler opnieuw dubbel zoveel geld kost. Niet door Electrabel die geniet van voordelen maar louter door de overheid (en de groene kiezer) die er niets van snappen.

De overheid heeft Electrabel nu al gedwongen tot verliezen van meer dan 100 miljoen euro. Ik vind het verbazingwekkend van iemand met zoveel kennis van de energiesector als Epyon dat hij Electrabel nog steeds voorstelt als de grote winnaars van het klungelend energiebeleid in dit land.

Bovendien leidt het tot het totale verval van onze boeiende geschiedenis als land met enorm veel nucleaire kennis.

Exorikos zei:
Je bent blijkbaar ook tegen het beginsel dat de overheid capaciteit aan wind- en zonne-energie moet stimuleren. Zonder stimulans komt er niks van in huis. Het gebrek aan visie en energiebeleid in de politiek heeft dan wel de situatie helemaal scheef getrokken in de andere richting, maar dat doet niets af aan het feit dat er wel een gezondere energiemix nodig is dan alleen kernenergie en gas.

Ik denk dat ik daar ongeveer op dezelfde lijn sta met jou. Stimuleren is in lichte mate nodig maar niet ten koste van de nucleaire sector.

Exorikos

Legacy Member
mac-bc zei:
Als hij eerst de gunstmaatregelen heeft opgesomd die Electrabel indertijd kreeg met geld van de "belastingbetaler" en vervolgens zegt hij dat de afbraak van die kerncentrales ook nog nog eens door ons, de belastingbetaler, moeten betaald worden. Dan lijkt het precies dat Electrabel het ene cadeau achter het andere krijgt en dat ze beste vriendjes zijn met de overheid.

De waarheid is het tegenovergestelde. Als ze Electrabel die kerncentrale nog wat langer laten uitbaten kan (een deel van) de winst gebruikt worden om de afbraak te bekostigen die de overheid anders zou moeten bekostigen. De trieste realiteit is nu echter dat Electrabel de kerncentrale niet meer MAG uitbaten. Daardoor kan er minder winst gegeneerd worden en moet de burger samen met Electrabel vervroegd opdraaien om die afbraak te betalen.
Om dan de situatie voor te stellen alsof de belastingbetaler de dupe is en Electrabel de winnaar, is op zijn minst heel misleidend te noemen.

Vind je dat nu niet relevant om te vermelden? Bovendien is dit niet m'n "eigen discours" maar het discours van heel wat energiedeskundigen die pleiten voor een betaalbare en stabiele energiemarkt. Dat ik er heel erg in opga is nogal logisch gezien het mij als belastingbetaler opnieuw dubbel zoveel geld kost. Niet door Electrabel die geniet van voordelen maar louter door de overheid (en de groene kiezer) die er niets van snappen.
Ik vind het inderdaad niet echt relevant wat een ander krijgt, om de situatie rond Electrabel en hun kerncentrales te beoordelen. Zoals gezegd geldt dit allemaal als je in het verleden gaat kijken. Tot voor de situatie sinds 2007 meer en meer in scheefgetrokken, had Electrabel gewoon een gigantisch voordeel vanuit hun marktpositie en hun bestaand productiepark. Je kon dat niet zomaar laten voorbijgaan, want dan hadden we ons echt blauw betaald. Het is niet dat het tegenovergestelde nu gerealiseerd is, dat het andere daarom niet meer waar is.

De overheid heeft Electrabel nu al gedwongen tot verliezen van meer dan 100 miljoen euro. Ik vind het verbazingwekkend van iemand met zoveel kennis van de energiesector als Epyon dat hij Electrabel nog steeds voorstelt als de grote winnaars van het klungelend energiebeleid in dit land.

Hij haalt wel cijfers aan die die mening ondersteunen. Ik ben er inderdaad niet mee akkoord dat Electrabel dit jaar de grote winnaar was met de onevenredige nucleaire rente.

Bovendien leidt het tot het totale verval van onze boeiende geschiedenis als land met enorm veel nucleaire kennis.

Die kennis is sowieso al gericht op export, want in België is er al jaren niet veel meer veranderd op vlak van kernenergie.

Epyon

Legacy Member
mac-bc zei:
In de jaren '90 zijn dus niet alleen de investeringen terugbetaald maar ook nog eens financiële reserves opgebouwd om het personeel tot 2013 (en verder?) te betalen? Klinkt ongelofelijk (of eerder ongeloofwaardig). Welke bedragen heeft men dan zoal bijeen gespaard in de jaren '90?
Waar heb jij het over? We hebben het over de reserves voor de afbraak van de kerncentrales die in de prijs verrekend zit, waarvoor de reserves reeds opgebouwd zijn maar die voor een of andere reden toch nog steeds verrekend worden.

Hoeveel procent moet Electrabel zelf bekostigen voor de afbraak van de kerncentrales?
Electrabel en Synatom reserveren rond de €300 miljoen per jaar voor de afbraak van de centrales en de behandeling van afgewerkte splijtstof. Op hoeveel de totale kost voor Electrabel geraamd wordt zou ik moeten nakijken.

Ik hoop niet al te veel want zowel Electrabel als veel burgers (waaronder mezelf) willen die kerncentrales niet eens afbouwen. Als jij praat over absurde en hilarische gunstmaatregelen die Electrabel zou gekregen hebben dan mag ook eens een boompje opgezet worden over de absurditeit van de overheidsbeslissing om die perfect werkende kerncentrales stil te leggen. Het maakt het zelfs nog absurder omdat die gunstmaatregelen dan helemaal een maat voor niets waren.
Dat perfect werken moet je wel in perspectief zetten. De Belgische centrales zijn ontworpen voor een levensduur van 30 jaar. Men wil daar nu 50 jaar van maken. Dat is bijna een verdubbeling. Bovendien zijn de Belgische centrales bij de oudste nog werkende ter wereld, andere zijn al eerder stilgelegd wegens te oud en duur. Voor Doel 1 en 2 worden er zelfs al enkele jaren geen wisselstukken meer geproduceerd, en heeft men gewoon alle bestaande stocks opgekocht in de hoop er mee toe te komen.

De kostprijs van de uitbating wordt overigens stelselmatig duurder. In het vorig decennium zijn de veiligheidseisen strenger gemaakt, wat er voor gezorgd heeft dat er veel investeringen vereist waren om die oude infrastructuur aan de nieuwe eisen te laten voldoen. Nu worden de eisen opnieuw strenger gemaakt. Herinner je dat Electrabel vorig jaar liet weten dat ze net zo goed Tihange kon sluiten omdat de nieuwe veiligheidsnormen het uitbaten van die (oude) reactoren onrendabel maakte?

Akkoord. Op voorwaarde dat op een windstille, zonloze dag/nacht de afnemers van "groene energie" van het net gekoppeld worden. Dan zou ook duidelijker zijn dat groene energie geen totale vervanger kan zijn van nucleaire energie.
Dan vrees ik dat de traditionele energieleveranciers hun boeken direct mogen sluiten, want bijna één vierde van alle klanten in België heeft een groenestroomcontract. Traditionele leveranciers verdienen dus ook geld aan het voorzien van 'groene' klanten als er niet voldoende hernieuwbare energieproductie is.
Pittig detail: Electrabel is de grootste leverancier en producent van hernieuwbare energie in België.

Hoe kan Electrabel de kosprijs socialiseren onder alle Belgen? Die hebben daar geen bevoegdheid toe.
De overheid socialiseert alles onder alle Belgen, ook groene energie. Dat is nu net het probleem.
Ze socialiseert het onder haar klanten is wat ik wilde zeggen.

1) Als het klopt wat jij zegt, waarom zou Electrabel dan nog een leger advocaten inzetten om dit aan te vechten bij de overheid? Om vervolgens het, volgens jou, ergere systeem van Frankrijk te krijgen?
In Frankrijk is die nucleaire rente er waarschijnlijk door andere redenen niet gekomen. Gezien de Franse staat de grootste aandeelhouder is van EDF, is er weinig verschil of hun inkomsten uit de nucleaire sector nu verlopen via een nucleaire rente of via de winstuitkeringen. In België heeft de overheid alleen baat bij zoveel mogelijk nucleaire rente, wat Electrabel overhoudt aan winsten vloeien toch naar Frankrijk.
In Frankrijk is de 'nucleaire rente' effectief een nucleaire rente, in die zin dat ze dient om het gat tussen de werkelijke kostprijs van nucleaire energie en de aan de klant aangerekende kostprijs toe te rijden. De Franse overheid doet dit door de prijs van nucleaire energie te reguleren, zodat ze de effectieve kostprijs dekt. Het is geen 'schatkistmaatregel' zoals hier, want Frankrijk ontvangt idd dividenden van EDF.

2) Een nucleaire rente die volgens het gat in de begroting verkleint of vergroot, je kunt dat toch moeilijk afdoen als objectief vastgesteld? Ik denk dus dat de kans vrij groot is dat Electrabel het nu wél zal halen op de rechtbank.
Ik vermoed dat de overheid zal aanhalen dat de nucleaire rente dient om een bepaalde reserve op te bouwen, maar dat die reserve in afwachting van de aanwending ervan ook voor andere zaken gebruikt kan worden. Dat lijkt me wel een klassieker.

Ik denk dat er niets erger is voor een bedrijf als GDF Suez om in een wankel energiebeleidsland als België te blijven. Je hebt geen enkele zekerheid over je investeringen. Liever dat je je kosten op voorhand weet en er op kunt vertrouwen dan een zogezegd "wingewest" waarvan de nucleaire rente bepaald wordt aan de hand van de windrichting. Zo is de verhoging van de nucleaire rente van vorig jaar het verschil geweest tussen winst en verlies voor het bedrijf. In dit "wingewest" is dus verlies gemaakt vorig jaar. Waar zie jij de "win"?
Twee jaar geleden maakte Electrabel €1,2 miljard winst in België. De toename van de nucleaire rente met €200 miljoen heeft dus niet 'het verschil gemaakt'. Het negatief resultaat van €100 miljoen vorig jaar is te wijten aan aan het stilleggen van de scheurtjesreactoren en het grote klantenverlies (verklaring van Electrabel zelf). Ook heeft GDF Suez de factuur van de overname van het Brits energiebedrijf International Power volledig naar Electrabel doorgeschoven (€6,7 miljard af te schrijven in vijf jaar).

De anti-Electrabel houding van media en overheid blijkt aan te slaan blijkbaar.
Electrabel is anders een meester in het bespelen van de media. Bvb het feit dat jij en anderen denken dat de nucleaire rente ervoor gezorgd heeft dat Electrabel verlies maakt is perfect gepitcht door hun PR afdeling. Het feit dat moederbedrijf GDF Suez een factuur van €1 miljard euro bij Electrabel heeft ondergebracht vertellen ze natuurlijk niet. Je kan dus eigenlijk stellen dat zonder dat gegoochel met buitenlandse facturen Electrabel €900 miljoen euro winst heeft gemaakt in België.

Wopke

Legacy Member
Er valt veel (vééééél) meer energie te besparen door:

- het efficiënter beheren en automatiseren van machineparken/industrie,
- het optrekken van product levensduur (we kunnen het repareren maar...),
- het aan banden leggen van absurde verpakkingen,
- het invoeren van flexibele werkuren en meer aan huis werken (welke files?),
- vrijgaves van selectieve patenten
- het wegstemmen van deze neoliberale maatschappij
- EINDELIJK eens overstappen naar elektrische bakken en tankstations omvormen naar wisselstations voor de batterijen (efficientie verbrandingsmotor +/- 30%, efficientie elektromotor +/- 90%)
- etc etc...

Zoveel mensen staren zich blind op kernenergie, hoewel de ware bron van energie in het aanpassen van onze levensstijl zit, zonder dat we aan comfort moeten verliezen.

Fides

Legacy Member
Welke neoliberale maatschappij? Het belgische overheidsbeslag benadert 55%...

Hiapoe

Legacy Member
Fides zei:
Welke neoliberale maatschappij? Het belgische overheidsbeslag benadert 55%...

Ja idd... bizar hoe mensen nog steeds erin kunnen trappen of kunnen geloven/denken dat er hier een neoliberale maatschappij heerst :p

Leg het overheidssysteem hier eens uit aan een Amerikaan en hij zal het zo goed als compleet communisme vinden :)

Wopke

Legacy Member
Bizar hoe mensen nog steeds erin trappen dat er hier géén neoliberale maatschappij heerst.

Paul Verhaeghe | BOEKEN

Vandaag is onze omgeving door en door neoliberaal en dit al voldoende lange tijd om vormgevende effecten te hebben op onze identiteit, onze normen en waarden. Afgaand op de statistieken is de balans overduidelijk negatief: nooit waren er zo veel stoornissen als vandaag. Die stoornissen zijn bovendien anders dan pakweg dertig jaar geleden en ze worden ook anders behandeld. In vergelijking met de klassieke psychotherapie is de huidige aanpak niet veel meer dan een disciplinering (zit stil en let op!) die perfect aansluit bij de huidige angst voor de ander. Dat ook deze angst een gevolg is van het neoliberalisme heeft als effect dat collectief protest zeer moeilijk van de grond komt. Dat zo’n protest nodig is lijdt volgens Paul Verhaeghe geen twijfel.

Lees de neoliberale waanzin. Ah en ook Absurde overvloed van Michael Foley.

Al bij al is dit een totaal andere discussie, en heeft het niets met energie / kernenergie te maken.

EDIT: dat was trouwens één dingetje uit een lijst van argumenten. Try harder

Conradus

Legacy Member
Dat stukje zegt gewoon dat hier een neoliberale maatschappij is en dat er daardoor problemen zijn. Maar dat is geen bewijs. Nuja, neoliberaal is een inhoudsloze term.

Epyon

Legacy Member
Wopke zei:
Al bij al is dit een totaal andere discussie, en heeft het niets met energie / kernenergie te maken.

EDIT: dat was trouwens één dingetje uit een lijst van argumenten. Try harder
Waarom je een psychoanalist, en dan nog eentje die door zijn collega's bekritiseert wordt wegens zijn niet-wetenschappelijke uitspraken, zou quoten in een socio-economisch debat lijkt me nogal vreemd. Zeker als hij zelf niet eens argumenten aanhaalt, maar gewoon een interpretatie uit de losse pols schrijft.

Maar goed, je wou argumenten. Ik heb er degene uitgehaald die op niet veel slaan.

Wopke zei:
Er valt veel (vééééél) meer energie te besparen door:
- het optrekken van product levensduur (we kunnen het repareren maar...),
Dit is evenveel de schuld van de consument. Men wil het steeds goedkoper. Vroeger was een wafelijzer een investering voor de keuken, nu is het iets wat je even tussendoor koopt in een elektroketen. Van zowat alle toestellen kan je echter ook vandaag een versie kopen die heel je leven meegaat. Dat is dan mss wat duurder, of niet iPhone-hip, maar daar kies je zelf voor.

- vrijgaves van selectieve patenten
Een welgekende complottheorie. Laat me raden: het zijn de oliesjeiks die de patenten opkopen zeker?

Alle patenten zijn vrijelijk op te zoeken, te raadplegen en hun eigenaar wordt duidelijk vermeld. Ik ken weinig patenten die a) een grote doorbraak voor energie-opwekking of energie-efficiëntie zouden betekenen en b) niet door hun eigenaar gelicenseerd worden. En als onderzoeker op dit domein heb ik al heel wat patenten en technologieën gezien :p . Het enige wat ik zo kan noemen zijn multijunctiezonnecelen, maar dat patent is afgelopen.

Ik vermoed dat de complottheorie over opgekochte patenten door oliemaatschappijen zijn oorsprong vindt in de demarche die oliebedrijf Chevron deed na het stopzetten van het GM EV-1 programma. Toen hebben zij een belangrijk aandeel genomen in autobatterijproducent Ovionics, en ook het eigendomsrecht over de patenten op krachtige NiMh batterijen voor elektrische auto's verkreeg. Het klopt dat zij toen zeer weigerachtig waren om deze patenten te licenseren, maar andere bedrijven hebben dan gewoon hun eigen NiMh batterijen ontworpen (bvb Toyota). De patenten zijn sinds 2008 ook weer terug in handen van een welwillende partij.

- EINDELIJK eens overstappen naar elektrische bakken en tankstations omvormen naar wisselstations voor de batterijen (efficientie verbrandingsmotor +/- 30%, efficientie elektromotor +/- 90%)
Je vergeet dat die elektriciteit voor de wagens ook ergens moet opgewekt worden. Thermische centrales hebben een rendement van 30% (60% als je ook de warmte gebruikt zoals bij een STEG centrale), dus al bij al komt het kif-kif uit. Om de uitstoot te verminderen moet de elektriciteit uit nucleaire of hernieuwbare bron komen.

Elektrische wagens zijn echter sowieso wel goed om de uitstoot van de vele bijproducten van de verbranding van diesel en benzine te vermijden. Thermische centrales die gas verbranden creëren dan ook wel CO2, maar geen of zeer weinig bijproducten zoals fijn stof, NOx, VOC's etc.

Het idee van batterijvervangstations is overigens dood en begraven. De enige producent ervan is enige tijd geleden failliet gegaan. Er was ook maar één automerk (Renault) die hier in interesse had, en die hebben de productie van hun elektrische wagens op een laag pitje gezet. Snelladende batterijen hebben meer toekomst.

Hiapoe

Legacy Member
Wopke zei:
Al bij al is dit een totaal andere discussie, en heeft het niets met energie / kernenergie te maken.

Eerst zeg je, en ik quote:
" Er valt veel (vééééél) meer energie te besparen door ... het wegstemmen van deze neoliberale maatschappij"

En nu zeg je:
"Al bij al is dit een totaal andere discussie, en heeft het (red. de neoliberale maatschappij) niets met energie / kernenergie te maken."


Met andere woorden: bye bye credibiliteit...

En wat Conradus zegt... geef eerst es een definitie van neoliberale maatschappij... allemaal holle begrippen, net als links en recht, etc... gemaakt om mee te kunnen taalgoochelen.

crazyman2

Legacy Member
Wopke zei:
Er valt veel (vééééél) meer energie te besparen door:

1. het efficiënter beheren en automatiseren van machineparken/industrie,
2. het optrekken van product levensduur (we kunnen het repareren maar...),
3. het aan banden leggen van absurde verpakkingen,
4. het invoeren van flexibele werkuren en meer aan huis werken (welke files?),
5. vrijgaves van selectieve patenten
6. het wegstemmen van deze neoliberale maatschappij
7. EINDELIJK eens overstappen naar elektrische bakken en tankstations omvormen naar wisselstations voor de batterijen (efficientie verbrandingsmotor +/- 30%, efficientie elektromotor +/- 90%)
- etc etc...

Zoveel mensen staren zich blind op kernenergie, hoewel de ware bron van energie in het aanpassen van onze levensstijl zit, zonder dat we aan comfort moeten verliezen.
1. België is een hoogtechnologisch land, er gebeurt in België quasi niets anders dan optimalisatie ...
2. LCA (Life Cycle Analysis) is iets dat ondertussen ook al stilaan bij de meeste producten wordt toegepast
3. Geen idee
4. Meeste bedrijven passen dit ook al toe, als dit kan.
5. Geen idee
6. Zie vorige berichten
7. Enige echt goede punt uit de lijst.

Hebben we het globaal, of enkel over België? Want als het enkel over België gaat, dan weet ik niet echt waar jij het over hebt.

Wopke

Legacy Member
Epyon zei:
Waarom je een psychoanalist, en dan nog eentje die door zijn collega's bekritiseert wordt
....
gewoon een interpretatie uit de losse pols schrijft.

Denys en de naam van den andere ben ik kwijt, maar soit, het zijn er twee. Hij is nu eenmaal bekend aan het worden, en dan kan je hier en daar wat tegenstroom verwachten. De overgrote meerderheid gaat met zijn standpunten akkoord en hij geniet van een enorm respect in psychologische kringen. Bij mij begon het met sir Ken Robinson (Sir Ken Robinson: Do schools kill creativity? - YouTube) , Verhaege bevestigde enkel dat we een ziekelijke manier aanhouden om onze kinderen rustig te krijgen. (Hoogleraar Paul Verhaeghe ADHD is boerenbedrog in VPRO Boeken 1 3 - YouTube.flv - YouTube)

Einde van deze polemiek.

Back to the energy crisis.

Epyon zei:
Dit is evenveel de schuld van de consument. Men wil het steeds goedkoper. Vroeger was een wafelijzer een investering voor de keuken, nu is het iets wat je even
....
Dat is dan mss wat duurder, of niet iPhone-hip, maar daar kies je zelf voor.

De consument wil goedkope producten omdat het leven al duur genoeg is. Ongelofelijk dat je durft beweren dat het mede onze eigen schuld is dat producten zulks een korte levensduur meekrijgen.

In plaats van ingenieurs aan het werk te zetten om zwakke schakels te creëren in de ketting, moeten deze juist de zwakke schakels wegwerken uit deze ketting. Dit op zich is al energieverspilling.
Sanyo maakte een TV toestel dat als fabricagefout had dat deze niet stukging. Het bedrijf ging nagenoeg overkop.
Zo zijn er tal van voorbeelden. Nylonkousen, auto’s, gsm’s, verlichting ( oudste gloeilamp ter wereld iemand? Oudste gloeilamp ter wereld - NOS Jeugd ) etc..
We kunnen uiterst duurzame producten maken ,en hebben het reeds gedaan, maar cijferen deze keurig aan de kant omdat de consument zou gaan consuminderen, en bedrijven failliet zouden gaan. Dit is één van de meest energieverspillende systemen in onze samenleving. Steeds opnieuw nieuwe machines maken voor nieuwe producten te produceren die steeds opnieuw stuk gaan.

Je beweert dat we een beetje meer moeten betalen voor producten die levenslang meegaan. Vervang “wat duurder” door “veel duurder”, en ik kan er mee akkoord gaan.
En wanneer ik een wafelijzer wil kopen, wil ik een goed wafelijzer kopen, en geen keuze hebben uit 25 verschillende modellen. 4 a 5 is al meer dan genoeg, en laat ze dan duurzaam zijn.


Epyon zei:
Een welgekende complottheorie. Laat me raden: het zijn de oliesjeiks die de patenten opkopen zeker?
Alle patenten zijn vrijelijk op te zoeken, te raadplegen en hun eigenaar wordt
.....
om deze patenten te licenseren, maar andere bedrijven hebben dan gewoon hun eigen NiMh batterijen ontworpen (bvb Toyota). De patenten zijn sinds 2008 ook weer terug in handen van een welwillende partij.

Hehe, ach, ik ben al vaak in hokjes gestoken. Hippie, doemdenker, complottheorist, etc.. Tot mensen me leren kennen. Ik denk niet zo negatief.

Misschien moet ik verduidelijken dat een vrijgave op patenten voor mij wil zeggen dat wanneer deze over gezondheid, milieu, en energie gaan, vrij moeten zijn, en niemand het recht mag hebben om deze te verbieden voor onze globale populatie. Ze zijn té essentieel om in te dijken.
De uitvinder moet uiteraard alle krediet krijgen, want deze mensen helpen onze gemeenschap vooruit, en verdienen zeker de nodige eer dat hiermee gepaard gaat.

Wie de patenten bezit, of ze heeft opgekocht, doet helemaal niet ter zake en kan me ook niet veel schelen. De patenten raadplegen en inkijken is nog steeds een ander verhaal dan het recht hebben om een productie op te starten. Akkoord, er zijn vele bedrijven die toch aan productie beginnen, met als risico dat er rechtszaken worden opgestart, wat op zich weer veel energie kost.

Epyon zei:
Je vergeet dat die elektriciteit voor de wagens ook ergens moet opgewekt worden. Thermische centrales hebben een rendement van 30% (60% als je ook de warmte gebruikt zoals bij een STEG centrale), dus al bij al komt het kif-kif uit. Om de uitstoot te verminderen moet de elektriciteit uit nucleaire of hernieuwbare bron komen.

Ik trachtte duidelijk te maken dat wanneer we energie besparen (volgens het lijstje dat ik poste) we een overschot zouden creëren en we bepaalde bronnen niet meer nodig hebben. We zouden met minder energie, een zelfde levensstijl kunnen aanhouden. Idd moet den ellentrik ergens vandaan komen, hence zonnepanelen (al blijft de productie hiervan ook niet alles), wind, geothermisch, getijde centrales, golfcentrales, en Justin Hall-Tipping: Freeing energy from the grid - YouTube (hij is er wel zeer emotioneel over :) ) Dus, enkel hernieuwbare bronnen is mogelijk.

Hiapoe

Legacy Member
In verband met de (te korte) levensduur van hedendaagse toestellen: 100% akkoord.
En ik ben er zelfs van overtuigd dat ook bedrijfsleiders van de bedrijven die deze toestellen produceren hierover akkoord zullen gaan en het graag anders zouden zien.

Maar ik daag je uit: breng een ethisch verantwoord, zuinig, ecologisch verantwoord, etc... toestel (pakweg een wafelijzer) op de markt. De prijs ervan zal uiteraard minstens 5x de prijs zijn van je dichtste concurrent en rara, je zal nooit genoeg toestellen verkopen om een leefbaar bedrijf te hebben. Dus ofwel ga je ook goedkopere (minder kwaliteit, minder ecologisch, minder ethisch) toestellen fabriceren, of je stopt met je bedrijf.

En nee, dat is geen positief gegeven, maar het is wel een feit!
De enige die dit probleem kunnen aanpakken is de politiek, niet de (grote) bedrijven! Bedrijven werken binnen de markt die door de politiek wordt gereguleerd... Maar voor der rest gaan we dus helemaal akkoord.

Wopke

Legacy Member
crazyman2 zei:
1. België is een hoogtechnologisch land, er gebeurt in België quasi niets anders dan optimalisatie ...
2. LCA (Life Cycle Analysis) is iets dat ondertussen ook al stilaan bij de meeste producten wordt toegepast
3. Geen idee
4. Meeste bedrijven passen dit ook al toe, als dit kan.
5. Geen idee
6. Zie vorige berichten
7. Enige echt goede punt uit de lijst.

Hebben we het globaal, of enkel over België? Want als het enkel over België gaat, dan weet ik niet echt waar jij het over hebt.

1. Tot een bepaalde grens. Ikzelf werk in de Antwerpse haven en er zijn enorm veel processen die veel verdere automatisatie kunnen genieten, al blijven 2 argumenten steeds de kop op steken: te duur, en jobverlies
2. Als de levensduur oneindig is, zal het niet worden geproduceerd.
3. Hiermee wil ik zeggen dat er zeer veel energie wordt gestoken in verpakking om ons maar te laten consumeren. Een product moet verpakt worden, maar de gemiddelde levensduur van een blikje, of plastiek flesje is 5 minuten. Je koopt het aan, je drinkt het leeg, en gooit het in de vuilbak. Ik heb het niet over onze recyclage thuis, maar bv wanneer je in de stad bent op nen heten dag zoals vandaag.
4. Het is reeds bewezen dat thuiswerk kwalitatiever is dan wanneer je naar je bureau moet. Vele bedrijven houden echter van hun controle over de werknemers. Er zijn idd al flexibele uren, maar ze mogen breder. Er zijn nu eenmaal mensen die veel liever rond 10u beginnen werken, en savonds tot een stuk in de nacht wakker willen blijven.

voor 5 en 6, zie vorige post :)

PS: je kan je posts wissen

Wopke

Legacy Member
Hiapoe zei:
In verband met de (te korte) levensduur van hedendaagse toestellen: 100% akkoord.
En ik ben er zelfs van overtuigd dat ook bedrijfsleiders van de bedrijven die deze toestellen produceren hierover akkoord zullen gaan en het graag anders zouden zien.

Maar ik daag je uit: breng een ethisch verantwoord, zuinig, ecologisch verantwoord, etc... toestel (pakweg een wafelijzer) op de markt. De prijs ervan zal uiteraard minstens 5x de prijs zijn van je dichtste concurrent en rara, je zal nooit genoeg toestellen verkopen om een leefbaar bedrijf te hebben. Dus ofwel ga je ook goedkopere (minder kwaliteit, minder ecologisch, minder ethisch) toestellen fabriceren, of je stopt met je bedrijf.

En nee, dat is geen positief gegeven, maar het is wel een feit!
De enige die dit probleem kunnen aanpakken is de politiek, niet de (grote) bedrijven! Bedrijven werken binnen de markt die door de politiek wordt gereguleerd... Maar voor der rest gaan we dus helemaal akkoord.

Volledig akkoord, al geloof ik dat bedrijven een serieuze zeg hebben in de huidige politiek. Kijk naar het VBO. Hun invloed is niet te onderschatten. Banken des te meer. Ik zal nooit vergeten hoe de gehele Belgische politiek steigerde toen Standard & Poors onze rating verlaagde. Onze politiek heeft macht, maar er zijn er die nog vele machtiger zijn. Dat ervaar ik zelf als neoliberaal. Kapitaal moet vrij kunnen rondstromen, en de mensen die dit verlangen zijn diegene die er het meeste baat bij hebben.

Epyon

Legacy Member
Wopke zei:
Denys en de naam van den andere ben ik kwijt, maar soit, het zijn er twee. Hij is nu eenmaal bekend aan het worden, en dan kan je hier en daar wat tegenstroom verwachten. De overgrote meerderheid gaat met zijn standpunten akkoord en hij geniet van een enorm respect in psychologische kringen. Bij mij begon het met sir Ken Robinson (Sir Ken Robinson: Do schools kill creativity? - YouTube) , Verhaege bevestigde enkel dat we een ziekelijke manier aanhouden om onze kinderen rustig te krijgen. (Hoogleraar Paul Verhaeghe ADHD is boerenbedrog in VPRO Boeken 1 3 - YouTube.flv - YouTube)
Verhaeghe schrijft gewoon opiniestukken. Logisch dat je dan ook tegenstroom krijgt.

De grootste tegenkanting komt overigens van zijn collega's aan de UGent en andere universiteiten. Denys en co is enkel wat in de media komt.

De consument wil goedkope producten omdat het leven al duur genoeg is.
Onwaar. De voor inflatie gecorrigeerde kostprijs van basisproducten (voedsel, verzorging) is sterk gedaald of min of meer gelijk gebleven (huisvesting). Het zijn zaken zoals het willen aanschaffen van een blitse wagen, een mooi huis, op reis gaan, een fonkelende flatscreen, etc. die alles duurder maken. Dit zijn echter vrije keuzes. Niemand dwingt je je levensstandaard hoger te leggen dan vroeger.

Ongelofelijk dat je durft beweren dat het mede onze eigen schuld is dat producten zulks een korte levensduur meekrijgen.
Het is dan ook onze schuld. Vroeger gebruikten jonge koppels oude meubels die ze van hier en daar kregen om hun huis te bemeubelen, en een oude TV van een opa of oma volstond ook nog. Nu wil men nieuwe én goedkope meubels, dus gaat men naar de Ikea om dingen te kopen die vijf jaar meegaan. Of koopt men een flatscreen in de Mediamarkt. Terwijl die oude meubels en beeldbuistelevisies nog altijd beschikbaar in de kringloopwinkel zijn, kiest de bevolking er zelf voor om voor goedkope kortetermijnoplossingen te gaan. De industrie volgt gewoon de consument.

Sanyo maakte een TV toestel dat als fabricagefout had dat deze niet stukging. Het bedrijf ging nagenoeg overkop.
Dat broodje aap verhaal heb ik ook al gehoord, alhoewel het merk kan variëren. De ene keer is het Philips, dan Sony, dan Sanyo. Echter totaal onwaar, wat een simpele blik op de historische financiële cijfers van Sanyo kan bewijzen.

Zo zijn er tal van voorbeelden. Nylonkousen, auto’s, gsm’s, verlichting ( oudste gloeilamp ter wereld iemand? Oudste gloeilamp ter wereld - NOS Jeugd ) etc..
We kunnen uiterst duurzame producten maken ,en hebben het reeds gedaan, maar cijferen deze keurig aan de kant omdat de consument zou gaan consuminderen, en bedrijven failliet zouden gaan. Dit is één van de meest energieverspillende systemen in onze samenleving. Steeds opnieuw nieuwe machines maken voor nieuwe producten te produceren die steeds opnieuw stuk gaan.
Wederom omdat de consument alles goedkoper wil. Ter vergelijking: inflatiegecorrigeerd zouden die 'oude' nylonkousen vandaag drie maal zoveel kosten als hedendaagse nylonkousen. De wasmachine van toen zou nu vier maal zoveel kosten. De koelkast dubbel zo veel. Geen enkele consument wil twee tot viermaal zoveel betalen, het toestel mag nog dubbel zo lang meegaan.

Misschien moet ik verduidelijken dat een vrijgave op patenten voor mij wil zeggen dat wanneer deze over gezondheid, milieu, en energie gaan, vrij moeten zijn, en niemand het recht mag hebben om deze te verbieden voor onze globale populatie. Ze zijn té essentieel om in te dijken.
De uitvinder moet uiteraard alle krediet krijgen, want deze mensen helpen onze gemeenschap vooruit, en verdienen zeker de nodige eer dat hiermee gepaard gaat.
En wie zal de miljarden betalen die het onderzoek gekost heeft?

Wie de patenten bezit, of ze heeft opgekocht, doet helemaal niet ter zake en kan me ook niet veel schelen. De patenten raadplegen en inkijken is nog steeds een ander verhaal dan het recht hebben om een productie op te starten. Akkoord, er zijn vele bedrijven die toch aan productie beginnen, met als risico dat er rechtszaken worden opgestart, wat op zich weer veel energie kost.
De bedrijven die aan de productie begonnen zijn (bvb Toyota) hebben hun eigen technologie ontwikkeld die niet onder de opgekochte patenten valt, en dus rechtszaken vermijden.

Ik trachtte duidelijk te maken dat wanneer we energie besparen (volgens het lijstje dat ik poste) we een overschot zouden creëren en we bepaalde bronnen niet meer nodig hebben. We zouden met minder energie, een zelfde levensstijl kunnen aanhouden. Idd moet den ellentrik ergens vandaan komen, hence zonnepanelen (al blijft de productie hiervan ook niet alles), wind, geothermisch, getijde centrales, golfcentrales, en Justin Hall-Tipping: Freeing energy from the grid - YouTube (hij is er wel zeer emotioneel over :) ) Dus, enkel hernieuwbare bronnen is mogelijk.
Ja, maar nu nog niet. Volledige hernieuwbare energievoorziening vereist een explosieve toename van het aantal transportnetwerken over het continent. Er zijn hier aanzetten toe gedaan, zoals het Europese supergrid, maar de financiële en politieke tegenstand is groot. Het zijn dure projecten, en niemand zit graag met een hoogspanningslijn in zijn tuin. In België is het aanleggen van nieuwe hoogspanningslijnen zelfs bij wet verboden.

Karre

Legacy Member
Het ijveren voor producten met een oneindige levensduur (al geloof ik niet dat men zo iets kan maken) zorgt toch voor een achteruitgang voor de technologie ook? In de technologische sector koopt men niet enkel een product omdat het nieuw is maar omdat het nieuwe product gewoon beter en geavanceerder is geworden. Een nieuwe computer met betere hardware omdat de applicaties meer eisen (al vind ik dat dat toch wel enorm gestagneerd is dit), van een gewone gsm overschakelen naar een smartphone omdat het meer kan (en dan wordt het ook hetzelfde liedje zoals bij een computer, applicaties worden zwaarder en zwaarder, alleszins de games toch), CRT TV naar LCD omdat de beeldkwaliteit gewoon beter is en noem maar op. Willen dat die producten dan ook eindeloos mee zullen gaan vind ik zowat nutteloos.

Epyon

Legacy Member
Klopt. Beperktere levensduur is een 'natuurlijk' evolutie die gedreven wordt door de consument die alles goedkoper wil, de dalende kosten van volumeproductie en de technologische vooruitgang. Dit heeft als nadeel dat er meer grondstoffen verbruikt worden, en als voordeel dat er meer werkgelegenheid en welvaart gecreëerd wordt.

Het is dus een tweezijdig zwaard, dat zoals het nu bezig is niet houdbaar is. De enige manier om het systeem zoals het nu bestaat te redden is het economisch activeren van de recyclage-industrie. Een keer grondstoffen de prijs van recycleren benaderen kan het huidig systeem zo duurzaam draaien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan