Archief - Wiki Leaks

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

amdr

Legacy Member
prozackx zei:
“Those who desire to give up freedom in order to gain security will not have, nor do they deserve, either one.”

-Benjamin Franklin :tongue:
Ochnee, de proz, da leeft nog :P

Trouwens macbc, bekijk die "WikiRebel" documentaire is, de allerlaatste zin van die docu is fantastisch:
"A democracy without transparancy is not a democracy, it's just empty words"

Xtala

Legacy Member
QplQyer zei:
Wat doet het braafjes aanvragen van een actie er in godsnaam toe om iets als een protest te bestempelen? Denk je dat bij de vele incidenten in de geschiedenis waar een volk zich tegen hun leiders keerde uit protest die bevolking altijd mooi een protestaanvraagje invulde? Of beschouw je dergelijke burgeropstanden niet als een protest omdat formulier 5B ontbrak? Wat een absurditeit om de betekenis van protest te proberen herdefinieren als enkel die manifestaties waarbij een formulier werd ingevuld. Dat zou het woord wel een heel enge betekenis geven.

Het punt is dat de DDoSen zeker wel een signaal zijn van een deel van de bevolking dat ze het absoluut niet vinden kunnen dat vanuit politieke druk deze bedrijven plots een organisatie droogleggen. Ook dat ze het niet vinden kunnen dat er met dubbele ethische standaarden worden gewerkt, bv. dat organisaties die banden hebben met de Ku Klux Klan wel donaties kunnen blijven ontvangen, maar iets als wikileaks niet.

En bovenstaande lijkt mij toch wel net iets meer bij de definitie van protest aan te sluiten dan een formulier ter aanvraging van een protest invullen.

Losstaand daarvan denk ik wel niet dat dit de beste manier is om die bedrijven duidelijk te maken dat je het niet eens bent met deze manier van werken.

Een signaal van de bevolking?

Een paar duizend mensen wereldwijd != de bevolking.

amdr zei:
ow ye we hebben onze eigen leaks :cool:

En voor de moraalridders ivm de DDOS: http://www.geek-juice.net/2010/12/journalists-need-to-learn-what-hacker.html



Het is wrs niet de eerste keer dat ge het leest, maar nog is, zo'n DDOS stelt op zich niks voor.

Enig idee wat de kosten zijn voor degene die aangevallen wordt?
Bandbreedte, imagoverlies, mensen die beslissen om transacties via een ander bedrijf te doen, ...
Ik weet goed genoeg dat een DDOS niet hacken is, maar dat praat het niet goed.

Een DDOS stelt inderdaad niks voor, het kleinste kind kan dat uitvoeren.
Maar de gevolgen zijn wel enorm, zeker in vergelijking met wat maar nodig is.

Een paar duizend mensen zijn het niet eens met wat een multinational/regering/whatever doet en ze kunnen het platleggen.

QplQyer

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik weet niet met hoeveel je moet zijn om zo'n website aan te vallen maar ik denk niet dat dat groepje criminelen overeenkomt met een democratische meerderheid.

Net zomin de mening van VISA/MasterCard, paypal, amazon,... overeenkomt met een democratische meerderheid. Anders hadden ze wel de uitspraak van een rechter afgewacht vooraleer ze wikileaks afsloten onder het mom dat ze iets illegaals deden.

Dus hoe arrogant kun je zijn om je eigen willetje te beschouwen als "hetgeen de bevolking wil" om op die manier deze misdaad goed te praten?

Heb ik dat dan beweerd?

Nogmaals, de grootste en ferventste voorstanders van wikileaks en hun bijhorende misplaatste opvattingen over vrijheid van meningsuiting en vrijheid van informatie zijn tevens de grootste anti-democraten zoals al vele malen is gebleken.

Boude stelling, maar volledig op lucht gebaseerd. Jij stelt zelf dat de DDoSers geen democratische meerderheid vormen, waarom zouden ze dan plots wel een democratische meerderheid van de wikileaks voorstanders vormen? Je maakt dan exact dezelfde fout als de fout die je diegene die de DDoSers "de stem van het gewone volk" noemen verwijt.

QplQyer

Legacy Member
Xtala zei:
Een signaal van de bevolking?

Een paar duizend mensen wereldwijd != de bevolking.

Het ging om de definitie van protest. En twee mensen die roepen in een straat dat ze het niet eens zijn met iets vormen evengoed een protest als een witte mars.

mac-bc

Legacy Member
prozackx zei:
“Those who desire to give up freedom in order to gain security will not have, nor do they deserve, either one.”

-Benjamin Franklin :tongue:

Doe toch niet alsof jij hier de grootste verdediger van "de vrijheid" bent omdat jij denkt dat het nodig is om alle mogelijke informatie vrij te geven om die "vrijheid" te bereiken. En omdat je in elk geheim stukje tekst van een overheid een complot ziet, terwijl die veelal in het nationaal belang (dus ook voor JOU) zijn en indirect onze vrije, democratische samenleving helpen in stand houden.

Dezelfde redeneerfout die Assange maakt trouwens.

DaFreak

Legacy Member
man ben je daar nu weer met dat "alle mogelijke informatie vrijgeven". Dat noemen ze een strawman argument. Er is absoluut niemand hier die daarom vraagt. ><

Moet ik het eens omdraaien en zeggen dat jij vindt dat de overheid haar bevolking dom moet houden en ALLES voor haar burgers verstoppen?

Dat de amerikaanse overheid bijvoorbeeld op de hoogte was van wat Pfizer en Shell allemaal uitsteken in Nigeria is nu eens een duidelijk voorbeeld van informatie die voor het volk geheim moet blijven of wat?

Er had meer dan 3 000 000 man toegang tot die kabels. Je moet je echt geen zorgen maken over al te geheime/gevaarlijke informatie. Dit zijn roddels, schandalen en corruptie maar niets dat de veiligheid in het gedrang brengt. Wat niet wegneemt dat zelfs in die heel beveiligde netwerken waar niets van kan worden gelekt waarschijnlijk ook wel een hele hoop informatie zit die de burger beter wel zou weten maar kom. :/

prozackx

Legacy Member
mac-bc zei:
Doe toch niet alsof jij hier de grootste verdediger van "de vrijheid" bent omdat jij denkt dat het nodig is om alle mogelijke informatie vrij te geven om die "vrijheid" te bereiken. En omdat je in elk geheim stukje tekst van een overheid een complot ziet, terwijl die veelal in het nationaal belang (dus ook voor JOU) zijn en indirect onze vrije, democratische samenleving helpen in stand houden.

Dezelfde redeneerfout die Assange maakt trouwens.

Het zal zeker in het belang van de overheid zijn dat filmpjes als bvb. collateral murder in de doofpot gestoken worden. Ik zie echter niet in waarom dat dan ook in mijn belang zou zijn :), moest ik in de VS wonen.

Tuurlijk zal een regering elementen die op protest kunnen stuiten proberen te verdoezelen. Volgens jou is dit een goede zaak, volgens mij niet :niceone:. Transparantie is evenredig met democratie.

PS: joe amdr

stormtrooper

Legacy Member
Xtala zei:
Een signaal van de bevolking?

Een paar duizend mensen wereldwijd != de bevolking.



Enig idee wat de kosten zijn voor degene die aangevallen wordt?
Bandbreedte, imagoverlies, mensen die beslissen om transacties via een ander bedrijf te doen, ...
Ik weet goed genoeg dat een DDOS niet hacken is, maar dat praat het niet goed.

Een DDOS stelt inderdaad niks voor, het kleinste kind kan dat uitvoeren.
Maar de gevolgen zijn wel enorm, zeker in vergelijking met wat maar nodig is.

Een paar duizend mensen zijn het niet eens met wat een multinational/regering/whatever doet en ze kunnen het platleggen.

Sorry hoor maar het imagoverlies van MasterCard heeft het toch vooral aan zichzelf te danken. Het feit dat je betalingen problemen ondervinden doordat uw site overbelast raakt is toch wel een serieuze fout van de mensen van MasterCard zelf.

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik weet niet met hoeveel je moet zijn om zo'n website aan te vallen maar ik denk niet dat dat groepje criminelen overeenkomt met een democratische meerderheid.

Dus hoe arrogant kun je zijn om je eigen willetje te beschouwen als "hetgeen de bevolking wil" om op die manier deze misdaad goed te praten?

Nogmaals, de grootste en ferventste voorstanders van wikileaks en hun bijhorende misplaatste opvattingen over vrijheid van meningsuiting en vrijheid van informatie zijn tevens de grootste anti-democraten zoals al vele malen is gebleken.
Ik denk niet dat er al ooit een protest geweest is dat bestond uit een democratische meerderheid. Er zijn kleinschalige protesten, er zijn reusachtige massaprotesten. De jure zijn het inderdaad criminelen, maar de facto valt daar serieus wat over te bediscussiëren.

Uw laatste stelling zou ik wel eens onderbouwd willen zien.

mac-bc zei:
Zou jij het graag hebben dat een oorlog, waarmee je niets te maken hebt, wordt uitgevochten in uw achtertuin? "Maar meneer, het is om tegengewicht proberen te bieden!"... Het zal hen worst wezen.
Zij hebben er wel mee te maken. Zij bezwijken onder druk en helpen de ene partij tegen de andere. Zoals iemand hierboven zei: 'De Belgen zijn ook niet bepaald gaan klagen dat de Amerikanen de Nazi's kwamen bevechten in hun achtertuin.'
In sommige gevallen (maar ik denk niet in dit geval) kunnen bedrijven zelfs blij zijn met dit soort tegendruk, ondanks de ongemakken: ze hebben dan een geldig excuus om tegen de officiële 'aanbevelingen' in te gaan, met minder kans op repercussies.

En ook nog: multiquote

DaFreak zei:
man ben je daar nu weer met dat "alle mogelijke informatie vrijgeven". Dat noemen ze een strawman argument. Er is absoluut niemand hier die daarom vraagt. ><

Moet ik het eens omdraaien en zeggen dat jij vindt dat de overheid haar bevolking dom moet houden en ALLES voor haar burgers verstoppen?

Dat de amerikaanse overheid bijvoorbeeld op de hoogte was van wat Pfizer en Shell allemaal uitsteken in Nigeria is nu eens een duidelijk voorbeeld van informatie die voor het volk geheim moet blijven of wat?

Er had meer dan 3 000 000 man toegang tot die kabels. Je moet je echt geen zorgen maken over al te geheime/gevaarlijke informatie. Dit zijn roddels, schandalen en corruptie maar niets dat de veiligheid in het gedrang brengt. Wat niet wegneemt dat zelfs in die heel beveiligde netwerken waar niets van kan worden gelekt waarschijnlijk ook wel een hele hoop informatie zit die de burger beter wel zou weten maar kom. :/
²

Xtala

Legacy Member
stormtrooper zei:
Sorry hoor maar het imagoverlies van MasterCard heeft het toch vooral aan zichzelf te danken. Het feit dat je betalingen problemen ondervinden doordat uw site overbelast raakt is toch wel een serieuze fout van de mensen van MasterCard zelf.

Der is bijzonder weinig dat ge kunt doen om u tegen een DDOS te beschermen.

DaFreak

Legacy Member
nee hij doelt op het feit dat de infrastructuur blijkbaar op dezelfde server draait als het publieke portaal. Normaal zou je maar eerst op de infrastructuur server terecht mogen komen nadat je inlogt maar dat is hier blijkbaar niet het geval.

Soeverein

Legacy Member
Xtala zei:
Een DDOS is geen protestactie, protesten moeten aangevraagd worden en als het uit de hand loopt kan dat daar iets aan gedaan worden.

Hadden de Parijzenaars in 1789 schoon een aanvraag ingediend om te mogen protesteren dan leefden we vandaag nog steeds in een aristocratie.

Of iets recenter, de jaren 60, toen de bevolking nog wat engagement in zich had en nog niet volledig door het leven ging als een bende grijze muizen compleet verdoofd door brood, spelen, en schrik van hun regering (regeringen moeten juist schrik hebben van hun bevolking).

Conradus

Legacy Member
DaFreak zei:
Heb je daar bronnen voor? De eerste regel van freedom of contracting op wiki is de volgende "Freedom of contract is the freedom of individuals and corporations to form contracts without government restrictions"

Wat jij voorstelt is dat bedrijven klanten mogen weigeren. Waarom zou een bedrijf dat mogen? Werkt dat racisme en discriminatie in het algemeen niet in de hand? Als nu alle financiële instellingen ervoor kiezen om geen nieuws organisaties meer te bedienen zitten we toch met een serieus probleem?

Jouw eerste zin zegt wat ik zeg, alleen snap je het zelf niet. De overheid heeft in het geval van Wikilieaks geen beperkingen opgelegd. Zij heeft in casu gehandeld als elke andere onderneming/individu. Het stond al die visabedrijven vrij dat te weigeren. Maar dat deden ze niet.
Zeggen dat je de vrijheid hebt te contracteren met wie je wil, zegt evengoed dat je de vrijheid hebt NIET te contracteren met iemand.

En ja, het basisgevolg van vrijheid van contracteren is dat er naar hartenlust gediscrimineerd mag worden. Daarom grijpt de overheid in en dus krijg je antiracisme e.d. wetgeving. Maar dat is niet de regel, het is de uitzondering.

Je kan trouwens niet echt een wettelijke basis vinden voor de contractsvrijheid. Je moet ze gaan afleiden uit Art. 7 van het Decreet D'Allarde en art. 6 Burgerlijk Wetboek.

MJ!

Legacy Member
mac-bc zei:
En omdat je in elk geheim stukje tekst van een overheid een complot ziet, terwijl die veelal in het nationaal belang (dus ook voor JOU) zijn en indirect onze vrije, democratische samenleving helpen in stand houden.

Dezelfde redeneerfout die Assange maakt trouwens.

Het is die naïviteit die ervoor zorgt dat een wereldmacht weggeraakt met corruptie en allerlei schandalen. "Laat de overheid maar doen, ze doen het allemaal om onze vrije wereld in stand te houden", hoe kan je dit nog verkondigen en verwachten serieus genomen te worden? Precies de VS die zich in allerlei bochten probeert te wringen om Wikileaks en Assange in een slecht daglicht te plaatsen terwijl iedere, nuchtere, wereldburger al lang zijn vertrouwen in die 'wereldmachten' verloren heeft...
Ik ben blij dat Wikileaks zaken aan het licht kan en durft te brengen. Zoveel wordt voor ons geheim gehouden, terwijl wij wel diegene zijn die een partij of persoon aan de macht brengen. Ik weet niet welke logica jij hiervoor wil hanteren, maar in mijn wereld is het wel fucking duidelijk dat die partij of persoon geen geheimen moet houden voor ons... Ik verkies mensen omdat ik ze genoeg vertrouw en hen daarom een kans wil geven om te tonen wat ze waard zijn. Niet omdat ik verwacht dat ze allerlei zaken gaan uitspoken waar ik geen weet van mag hebben...

DaFreak

Legacy Member
Conradus zei:
Jouw eerste zin zegt wat ik zeg, alleen snap je het zelf niet. De overheid heeft in het geval van Wikilieaks geen beperkingen opgelegd. Zij heeft in casu gehandeld als elke andere onderneming/individu. Het stond al die visabedrijven vrij dat te weigeren. Maar dat deden ze niet.
Zeggen dat je de vrijheid hebt te contracteren met wie je wil, zegt evengoed dat je de vrijheid hebt NIET te contracteren met iemand.
.

Dus eigenlijk zeg jij dat die bedrijven graag hun inkomsten afstonden omdat de overheid dat vriendelijk heeft gevraagd en dat er geen sprake was van druk... Jeah makes sense :p

Jij laat uitschijnen dat die bedrijven hun zaken met Leaks gestopt hebben omdat ze dit uit eigen overtuiging ethisch niet konden verantwoorden. Voor de klu klux klan kunnen ze dit echter wel...

Als die bedrijven echt vrij waren geweest dan hadden ze hun diensten met Leaks nooit stopgezet. Ze hebben ze per slot van rekening oorspronkelijk toch in huis genomen? Het was enkel door de druk van de overheid dat ze die samenwerking hebben stop gezet. De overheid heeft het recht niet om haar macht op zo een manier te misbruiken.

Conradus

Legacy Member
DaFreak zei:
Dus eigenlijk zeg jij dat die bedrijven graag hun inkomsten afstonden omdat de overheid dat vriendelijk heeft gevraagd en dat er geen sprake was van druk... Jeah makes sense :p

Jij laat uitschijnen dat die bedrijven hun zaken met Leaks gestopt hebben omdat ze dit uit eigen overtuiging ethisch niet konden verantwoorden. Voor de klu klux klan kunnen ze dit echter wel...

Als die bedrijven echt vrij waren geweest dan hadden ze hun diensten met Leaks nooit stopgezet. Ze hebben ze per slot van rekening oorspronkelijk toch in huis genomen? Het was enkel door de druk van de overheid dat ze die samenwerking hebben stop gezet. De overheid heeft het recht niet om haar macht op zo een manier te misbruiken.

Tuurlijk was er druk, maar die druk, zoals ik die uitdrukte is normaal. Die kan elke contractspartij uitoefenen op zijn tegenpartij. Dat is geen machtsmisbruik. Wat machtsmisbruik zou zijn zou een overheid zijn die een wet aanneemt die iedereen verbiedt met Wikileaks te contracteren. Maar bij mijn weten is zo'n wet er nog niet. Als ik zou vragen aan mijn bankier om geen overeenkomst met jou te sluiten dan is dat een recht van mij om dat te vragen. Het staat mijn bankier vrij dat te weigeren. Maar stel dat ik zijn belangrijkste klant ben, dan mag die bankier mij dat verzoek nog altijd weigeren, maar denk je dat hij dat gaat doen? Nee, omdat ik belangrijker ben dan jij in dit geval. Zelfde met Wikileaks en de USA. Dat is de negatieve kant van vrijheid.

denkimi

Legacy Member
Conradus zei:
Tuurlijk was er druk, maar die druk, zoals ik die uitdrukte is normaal. Die kan elke contractspartij uitoefenen op zijn tegenpartij. Dat is geen machtsmisbruik. Wat machtsmisbruik zou zijn zou een overheid zijn die een wet aanneemt die iedereen verbiedt met Wikileaks te contracteren. Maar bij mijn weten is zo'n wet er nog niet. Als ik zou vragen aan mijn bankier om geen overeenkomst met jou te sluiten dan is dat een recht van mij om dat te vragen. Het staat mijn bankier vrij dat te weigeren. Maar stel dat ik zijn belangrijkste klant ben, dan mag die bankier mij dat verzoek nog altijd weigeren, maar denk je dat hij dat gaat doen? Nee, omdat ik belangrijker ben dan jij in dit geval. Zelfde met Wikileaks en de USA. Dat is de negatieve kant van vrijheid.

maar als ik tegen uw bankier zeg dat hij geen overeenkomst met u mag sluiten omdat ik er anders voor zorg dat zijn zaak failliet gaat noemt men dat chantage, en dat is wel verboden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan