Archief - Wiki Leaks

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
DaFreak zei:
man ben je daar nu weer met dat "alle mogelijke informatie vrijgeven". Dat noemen ze een strawman argument. Er is absoluut niemand hier die daarom vraagt. ><

Waarom ben je dan rechtstreeks voorstander van het vrijgeven van informatie over de opslagplaats van onze kernwapens? Over het vrijgeven van informatie die onze diplomatie bemoeilijkt en GEEN ENKELE meerwaarde biedt inzake jouw ingebeelde corruptie van de overheid aan te pakken?

DaFreak zei:
Moet ik het eens omdraaien en zeggen dat jij vindt dat de overheid haar bevolking dom moet houden en ALLES voor haar burgers verstoppen?

Dat de amerikaanse overheid bijvoorbeeld op de hoogte was van wat Pfizer en Shell allemaal uitsteken in Nigeria is nu eens een duidelijk voorbeeld van informatie die voor het volk geheim moet blijven of wat?

Dat kan jij zelfs niet eens want ik was de eerste die het hier had over 2 soorten informatie. Het type informatie waarbij wikileaks een goede zaak doet (en die we nog bijzonder weinig gezien hebben, bewijs dat er eigenlijk niet zo veel corruptie is dan dat jij jou inbeeldt?) en het type informatie die gewoon totaal onverantwoord is om vrij te geven en NIETS bijdraagt aan ook maar enige vorm van democratie.

mac-bc

Legacy Member
prozackx zei:
Het zal zeker in het belang van de overheid zijn dat filmpjes als bvb. collateral murder in de doofpot gestoken worden. Ik zie echter niet in waarom dat dan ook in mijn belang zou zijn :), moest ik in de VS wonen.

Dat gebeurt in elke oorlog. Heb jij daar filmpjes voor nodig om dat te weten? Het heeft in ieder geval wel indruk gemaakt op jou waardoor jij en de rest van de wereld opnieuw het boosaardig gezicht van Amerika te zien krijgt, terwijl ze miljarden dollars spenderen om dit te voorkomen.

prozackx zei:
Tuurlijk zal een regering elementen die op protest kunnen stuiten proberen te verdoezelen. Volgens jou is dit een goede zaak, volgens mij niet :niceone:. Transparantie is evenredig met democratie.

PS: joe amdr

Het zijn dit soort simplistische redeneringen die Wikileaks gedegradeerd heeft tot de te mijden organisatie zoals die vandaag bestaat.

mac-bc

Legacy Member
zwerver zei:
Ik denk niet dat er al ooit een protest geweest is dat bestond uit een democratische meerderheid. Er zijn kleinschalige protesten, er zijn reusachtige massaprotesten. De jure zijn het inderdaad criminelen, maar de facto valt daar serieus wat over te bediscussiëren.

Uw laatste stelling zou ik wel eens onderbouwd willen zien.

1) Een protest vraag je aan in een democratie. Dat is niet gebeurd. 2) In een democratie tracht je uw mening op te dringen via democratische weg en niet via misdaden en chantage. Dat is niet gebeurd. 3) Zeggen "wat het volk denkt" op basis van een kleine minderheid noem ik ook niet echt democratisch.


zwerver zei:
Zij hebben er wel mee te maken. Zij bezwijken onder druk en helpen de ene partij tegen de andere. Zoals iemand hierboven zei: 'De Belgen zijn ook niet bepaald gaan klagen dat de Amerikanen de Nazi's kwamen bevechten in hun achtertuin.'
In sommige gevallen (maar ik denk niet in dit geval) kunnen bedrijven zelfs blij zijn met dit soort tegendruk, ondanks de ongemakken: ze hebben dan een geldig excuus om tegen de officiële 'aanbevelingen' in te gaan, met minder kans op repercussies.

Misschien moeten we, beste vrienden-democraten, deze beslissing overlaten aan deze bedrijven zelf i.p.v. een kleine minderheid die via chantage eens zal zeggen wat de mening van bedrijf x of y moet zijn. Indien er bewijs is dat de overheid deze bedrijven geen andere keuze liet, dan hebben jullie gelijk. Nu niet.

_DM_

Legacy Member
Wow, naiëf ofzo ?

Dus zolang er geen bewijs is moeten de mensen braaf luisteren, en zeker niet protesteren zonder dat eerst lief te vragen ?
Jij gelooft werkelijk dat, als de VS iets verkeerd doet, zij dat mooi komen opbiechten ?

Er zijn trouwens getuigenissen die aantonen dat de VS wel degelijk druk heeft gezet op die bedrijven om WikiLeaks te dumpen.

http://www.itproportal.com/2010/12/8/paypal-confirms-us-pressure-pull-wikileaks-payments/

edit: WikiLeaks te mijden ?
Omdat ze dingen naar buiten brengen die jij niet wil horen ?

En 'onze kernwapens' ?
Welke kernwapens zijn dat dan ?
Of heb je het over die Amerikaanse kernwapens, die op Belgische bodem liggen opgeslagen ?

DaFreak

Legacy Member
We hebben een verschillende mening. Ik denk dat we het best daarbij laten want we zullen elkaar toch niet van onze eigen zaak overtuigen. Je reply op mijn post is trouwens een mooi voorbeeld van selectief blind zijn. Je zegt dat ik me inbeeld dat corruptie bestaat en dan in de volgende post quote je mijn voorbeelden van corruptie die Leaks heeft uitgebracht...

Wij staan voor meer transparantie, jij wil dat alles blijft zoals het is.

DéWé

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Een protest vraag je aan in een democratie. Dat is niet gebeurd. .

1 opmerking, dat aanvragen van protesten, ik begrijp dat als het gaat om protesten die niets met de bevoegde instanties te maken hebben. Maar dit aanvragen zou ook enkel een formaliteit mogen zijn waarbij de overheid niet het recht heeft om die te weigeren maar de aanvraag enkel dient om de orde te handhaven. (hoewel dagelijkse protesten voor de kleinste zaken natuurlijk een beetje ridicuul zijn)
Maar protesteren moet altijd mogelijk zijn, en moet spontaan kunnen gebeuren. Als spontaan protesteren om ongenoegen uit te drukken niet meer kan, dan kan men, mijns inziens, niet meer spreken van een democratie met vrije meningsuiting.

In de rest van de discussie meng ik mij niet omdat dit nogal een moeilijk onderwerp is om zomaar een mening over te vormen, en ik heb geen zin uitspraken te doen waar ik zelf niet uit ben...

Conradus

Legacy Member
denkimi zei:
maar als ik tegen uw bankier zeg dat hij geen overeenkomst met u mag sluiten omdat ik er anders voor zorg dat zijn zaak failliet gaat noemt men dat chantage, en dat is wel verboden.

Hangt er enkel vanaf welke middelen je gebruikt.
Niemand wil hier vrijheid precies ver doordrijven. Waarom 'het recht op informatie' dan wel?

QplQyer

Legacy Member
Misschien moeten we, beste vrienden-democraten, deze beslissing overlaten aan deze bedrijven zelf i.p.v. een kleine minderheid die via chantage eens zal zeggen wat de mening van bedrijf x of y moet zijn. Indien er bewijs is dat de overheid deze bedrijven geen andere keuze liet, dan hebben jullie gelijk. Nu niet.
Als een kleine minderheid niet zomaar een protest mag doen in een democratie, waarom zou dat dan ook niet gelden voor mastercard en visa? In wezen zijn hun acties om te weigeren nog diensten te verlenen aan wikileaks evengoed een vorm van protest, en reflecteert dit ook maar de mening van enkelen. Als je zomaar toelaat dat dit soort bedrijven, die van levensbelang zijn voor organisaties, zelf kunnen beslissen wie wel en wie niet nog zijn geld krijgt dan kan je snel een kruis maken over je democratie. Dan zijn het die bedrijven die de rest van de bevolking chanteren en hun wil opleggen zonder enige inspraak van het volk. Vrijheid van contracteren? Ja, maar er moeten absoluut grenzen zijn wanneer bepaalde bedrijven zodanig krachtig zijn dat ze andere bedrijven het faillissement kunnen injagen door het plots afsluiten van de dienstverlening, zonder grondige reden (een vermoeden van illegaliteit is overigens geen grondige reden -- daar zou minstens een gerechtelijk bevel voor nodig moeten zijn).

Bongobong

Legacy Member
Assange, Manning en alle andere medewerkers van Wikileaks die hun eigen vrijheid en veiligheid vrijwillig in gevaar brengen om onrecht in de wereld aan te kaarten, zijn voor mij moderne helden.

mac-bc zei:
Ik vind het bijvoorbeeld vreemd dat de kritiek zich nu net concentreert rond de meest transparante en de meest democratische naties op deze aardbol. Als je iets zou verwachten van een neutrale Robin Hood dan is het toch wel een klein beetje intellectuele eerlijkheid om de zwaarste gevallen ook het zwaarste aan te pakken. Maar daar heb je natuurlijk meer lef voor nodig.

Wat je niet inziet, buiten het reeds talloze keren op gewezen feit dat het Westen minder transparant en eerlijk is dan jij denk, is dat er een verschil bestaat tussen de Eerste wereld en de Derde wereld. En de Eerste wereld die de Derde wereld uitbuit, is een misdaad tegen de mensheid.

Jij zegt dat het Westen hier onrechtmatig behandeld wordt. In de derde wereld zouden veel meer fouten gemaakt worden, waarom krijgen de Westerse fouten meer aandacht? Het antwoord op die vraag is dat deze fouten wijzen op structureel onrecht. De fouten van de Eerste wereld zijn belangrijker omdat ze een veel grotere impact hebben. Je kan geen ziektes genezen door de symptomen te verlichten.

En de integriteit van Wikileaks in twijfel trekken om van daaruit de resultaten in twijfel te trekken is een logische fout. Shooting the Messenger en vervolgens een ad hominem. "Ad organizatio" in dit geval.

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat gebeurt in elke oorlog. Heb jij daar filmpjes voor nodig om dat te weten? Het heeft in ieder geval wel indruk gemaakt op jou waardoor jij en de rest van de wereld opnieuw het boosaardig gezicht van Amerika te zien krijgt, terwijl ze miljarden dollars spenderen om dit te voorkomen.
Het verschil tussen 'weten' (vermoeden) en weten (met bewijslast) zou u toch bekend moeten zijn?
Het is ook jammer dat een substantieel deel van die miljarden dollars niet gaan naar preventieve maatregelen, maar naar PR en spin opdat het boosaardig gezicht van Amerika verborgen zou blijven.


mac-bc zei:
Het zijn dit soort simplistische redeneringen die Wikileaks gedegradeerd heeft tot de te mijden organisatie zoals die vandaag bestaat.
Dus volgens u heeft democratie niets te maken met transparantie?
Hoe kunnen de stemgerechtigden dan een gegrond oordeel vellen in het stemhokje? Hoe kan iemand beslissen wanneer er niets geweten is over wat sommigen gedaan hebben? Louter afgaan op verkiezingspraatjes?

mac-bc zei:
1) Een protest vraag je aan in een democratie. Dat is niet gebeurd. 2) In een democratie tracht je uw mening op te dringen via democratische weg en niet via misdaden en chantage. Dat is niet gebeurd. 3) Zeggen "wat het volk denkt" op basis van een kleine minderheid noem ik ook niet echt democratisch.

1) Neen. Grootschalige protesten vraag je aan bij de bevoegde instanties opdat die voor de veiligheid zouden zorgen; dat is in België - voor zover ik weet - ook de enige grond waarop men protestacties kan weigeren (naast natuurlijk illegale feiten).
2) Lees uw zin eens, maar dan alsof het gaat over de andere partij. Klopt verbazend goed, niet?
3) Gebeurt het dan zo totaal anders in de politiek? Maak er dan van "wat een deel van het volk denkt", als je zo'n problemen hebt met die woorden.

En ook nog: multi-quote

Genious

Legacy Member
denkimi zei:
maar als ik tegen uw bankier zeg dat hij geen overeenkomst met u mag sluiten omdat ik er anders voor zorg dat zijn zaak failliet gaat noemt men dat chantage, en dat is wel verboden.
Ja, maar moet ge dan de bank nog eens gaan DDOS'en? Die heeft geen andere (realistische) keuze in die situatie dan toegeven en is dus een slachtoffer, geen dader.

amdr

Legacy Member
Die bank word op dat moment een beetje dubbel slachtoffer, dat klopt.
Maar het is uiteindelijk wel uitgekomen dat het was gebeurd onder druk van de regering.

It's for the greater good :)

Time

Legacy Member
Assange is blijkbaar zonet vrijgelaten op borgtocht. Zou nu wel héél dom zijn van hem om te vluchten natuurlijk.

DaFreak

Legacy Member
240 000 pond auch ^^
hij moet precies terug naar de gevangenis tot ze dat bedrag bijeen hebben.

Zweden heeft ook nog altijd een uur tijd om appeal aan te vragen maar dat gaan ze denk ik niet riskeren.

shiftyke

Legacy Member
Volgens mij kom die man wel snel aan dat geld, er zijn trouwens al wat bekenden die willen betalen!

Mattx

Legacy Member
Wat een circus. Op basis waarvan wil Zweden dat aanvechten? 't was al erg genoeg dat hij een soort huisarrest zou krijgen maar nu vechten ze de borgtocht nog aan ook. Showproces >_>

Vorige week was er nog sprake van 100k £, nu opeens al 240k..
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan