Archief - Zijn ze nu helemaal dom geworden?

Epyon zei:

Ironisch dat de Vlaamse goegemeente voorstander van verboden op minaretten, hoofddoeken, azans, moskeeën etc., maar aan archaïsche Vlaamse symbolen mag niet geraakt worden. Terwijl laïcisme net de standaard voor een hedendaagse samenleving zou moeten zijn. Vrijheid van godsdienst, maar er voor de rest geen enkele speciale meerwaarde aan geven.

Klik om te vergroten...

Die archaïsche symbolen behoren tot onze cultuur en geschiedenis. Het maakt niet uit of er 1 of een 1 miljoen mensen naar de kerk gaan. Je kan dat niet zomaar uitwissen.
Ik ben niet gelovig maar dit is geen spontane evolutie naar een absoluut seculiere staat, dit is een beeldenstorm. Als men dit doorvoert gaat men bv niet elk nieuw kerkhof zonder kruizen voorzien, neen, ze gaan de kerhoven nu beroven van hun kruizen. Dat is een groot verschil imo. Het 1 is evolutie, het andere is cultuurroof.

Putbruy zei:

Als dit de prijs is voor het onder de duim houden van opdringerige religies..zo be it..
De reden dat kruisbeelden op kerkhoven atheisten niet storen is omdat de invloed van de christelijke kerk zwaar is afgetakeld..Islam is een groeireligie en geeft meer een bedreigende indruk..

Klik om te vergroten...

Aangezien de islam nog nergens verankert is in openbare diensten doet dit niets aan de islam. Je gaat ze zelfs helpen door de katholieke kerk op hetzelfde niveau te zetten.

De RVS zegt het zelf: 'Sommige van de regels die naar voren worden geschoven, kunnen tot gevolg hebben dat de vrijheid van mening, de vrijheid van eredienst, de gewetensvrijheid en de godsdienstvrijheid beperkt worden.'
Maw. je gaat de katholieke kerk op zijn knieen krijgen om dan de volgende dag de eerste de beste moslim die naar een EU rechtbank gaat moeten laten begaan. Dit gaat de praktijk zijn. Er gaat niemand naar de rechtbnak gaan omdat hij zijn kerstboom niet mag zetten ofzo hoor.

Imo blijft het nog vrij vaag wat ze nu willen verbieden en wat ze ermee willen bereiken. Het lijkt me ten eerste al vrij verregaand om bepaalde zaken weg te gaan halen. Op enkele kerkhoven hier in de buurt staat centraal een groot (wrs 19e eeuws) kruis. Voor veel mensen zal dit wel enige (architecturale, historische) waarde hebben. Het is trouwens ook niet duidelijk wat wel zal mogen blijven en wat niet.
Wat willen ze ermee bereiken? Zogezegde misbruiken aanpaaken, zoals het weigeren van euthanasie, doe je toch niet op deze manier?? Ben ik de enige die vind dat dit geen steek houdt?

zikje zei:

Ze zijn inderdaad dom geworden. Een strikte interpretatie van scheiding tussen kerk en staat lost helemaal niks op. Laat ieder toch gewoon zijn ding doen. Waarschijnlijk heeft het ook niks met logica te maken, maar met OpenVLD die zich wat rechtser wil pofileren.

Klik om te vergroten...

Laat ieder toch gewoon zijn ding doen, zoals je zelf zegt. Geen inmenging. Zo is het maar al te gek dat de kerk geld krijgt van de staat omdat jij ooit in je leven gedoopt werd. Zelfs als je je zou "ontdopen", krijgt de kerk nog altijd geld.

Maw. je gaat de katholieke kerk op zijn knieen krijgen om dan de volgende dag de eerste de beste moslim die naar een EU rechtbank gaat moeten laten begaan. Dit gaat de praktijk zijn. Er gaat niemand naar de rechtbnak gaan omdat hij zijn kerstboom niet mag zetten ofzo hoor.

Klik om te vergroten...

Ligt allang op zijn knieên in tegenstelling tot de islam en zeker haar fundamentele zijde die flink aan het groeien zijn..kruisbeeld weg = toekomstig gezeik weg over inplanting van naar Mekka gerichte percelen ed.
Kertboom = geen religieus symbool..zie ander topic

Kandul zei:

Laat ieder toch gewoon zijn ding doen, zoals je zelf zegt. Geen inmenging. Zo is het maar al te gek dat de kerk geld krijgt van de staat omdat jij ooit in je leven gedoopt werd. Zelfs als je je zou "ontdopen", krijgt de kerk nog altijd geld.

Klik om te vergroten...

In de post ging het vooral over het verbod, niet over financiering. Ik vind ook niet dat religies geld moeten krijgen van de overheid, daar moeten ze zelf maar voor zorgen. Maar het gedoe over hoofddoeken, minaretten, kerstbomen... het is gewoon de verkeerde discussie. Het zijn symbolen. Werkgelegenheid/loosheid, opleiding, veiligheid/criminaliteit zou de aandacht moeten trekken. Die zaken kunnen effectief iets opleveren.

'Geen beeldenstorm' zegt de Gucht dan. Als de kruisbeelden op elk kerkhof wegmoeten... aub zeg.

Typische reacties hier weer van de atheïsten(/wetenschappers). Ze zeggen vaak dat gelovigen intolerant zijn, maar ze hebben zelf niet het minste respect.

Jecht zei:

'Geen beeldenstorm' zegt de Gucht dan. Als de kruisbeelden op elk kerkhof wegmoeten... aub zeg.

Typische reacties hier weer van de atheïsten(/wetenschappers). Ze zeggen vaak dat gelovigen intolerant zijn, maar ze hebben zelf niet het minste respect.

Klik om te vergroten...

Niet veralgemenen aub. Ik ben zelf ook atheïst en vind het toch ook wel behoorlijk belachelijk. Het is en blijft een stuk van onze cultuur dat ze willen wegnemen.

(En hoe je het ook draait of keert: de Kerk is zwaar verbonden met onze cultuur..)

dee zei:

Die archaïsche symbolen behoren tot onze cultuur en geschiedenis. Het maakt niet uit of er 1 of een 1 miljoen mensen naar de kerk gaan. Je kan dat niet zomaar uitwissen.

Klik om te vergroten...

Tijden veranderen. Soms moet je gaan voor een systeembreuk, zoals sommigen het verwoorden.

Ik ben niet gelovig maar dit is geen spontane evolutie naar een absoluut seculiere staat, dit is een beeldenstorm. Als men dit doorvoert gaat men bv niet elk nieuw kerkhof zonder kruizen voorzien, neen, ze gaan de kerhoven nu beroven van hun kruizen. Dat is een groot verschil imo. Het 1 is evolutie, het andere is cultuurroof.

Klik om te vergroten...

De media focust zich op het kruisbeeld en iedereen loopt er weer met zijn ogen open in natuurlijk. I.p.v. het debat ten gronde te voeren laat men liever verontwaardiging over symboliek de vrije loop.

Zucht ik heb hier zo langzamerhand geen woorden meer voor waar de heren politici zich mee bezig houden. Er zijn gvd toch echt wel belangrijkere zaken te regelen voordat je hier zelfs maar aan kunt denken (BHV dossier, staatsschuld, enz).

Solid Q zei:

Wie stoort zich nu aan een kruisbeeld aan de ingang van een kerkhof? Blijkbaar enkel politici.

Dat is toch te gek voor woorden.

Klik om te vergroten...

Ja idd, en dan claimen ze dat ze midden de mensen staan. Ik denk dat geen enkel van die mannen nog iets of wat sociale voeling heeft met wat er echt leeft.

Dit is echt schandalig.

zikje zei:

In de post ging het vooral over het verbod, niet over financiering. Ik vind ook niet dat religies geld moeten krijgen van de overheid, daar moeten ze zelf maar voor zorgen. Maar het gedoe over hoofddoeken, minaretten, kerstbomen... het is gewoon de verkeerde discussie. Het zijn symbolen. Werkgelegenheid/loosheid, opleiding, veiligheid/criminaliteit zou de aandacht moeten trekken. Die zaken kunnen effectief iets opleveren.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk, maar dat is in mijn ogen toch ook een vorm van inmenging.

Het zijn inderdaad symbolen, symbolen die blijkbaar tegen de borst van de mensen stuiten. Als er dan hoofddoeken verboden worden, dan moet men consequent zijn en direct alle religieuze symbolen verbieden. Niet van de een op de andere dag zoals al is aangehaald, dat is gewoon idioot en zal voor enorm veel protest zorgen, maar geleidelijk aan is dat geen slecht idee in een multiculturele samenleving als de onze.
Het zou natuurlijk nog beter zijn als iedereen gewoon gematigd was in zijn religieuze overtuiging dan was er helemaal geen probleem, maar we mogen niet te optimistisch zijn he.

Op zich ga ik er niet echt mee akkoord hoor, doordat ik ook vind dat de staat zich niet zoveel moet moeien met vanalles en nog wat. Bestuur het land, niet het individu.

... en wat met kruisspinnen?

Epyon zei:

Tijden veranderen. Soms moet je gaan voor een systeembreuk, zoals sommigen het verwoorden.

Klik om te vergroten...

Dit is geen breuk, het is afbraak. Een breuk zou zijn om bij de bouw van nieuwe kerkhoven geen godsdienstige symbolen meer te voorzien.
Daar kan ik mee akkoord gaan.

De media focust zich op het kruisbeeld en iedereen loopt er weer met zijn ogen open in natuurlijk. I.p.v. het debat ten gronde te voeren laat men liever verontwaardiging over symboliek de vrije loop.

Klik om te vergroten...

Omdat dit ook de praktijk gaat zijn. Dit is de politiek. Je kan een debat ten gronde voeren op het einde van de dag gaan het enkel zaken als kruisbeelden zijn die het moeten ontgelden.
"Voorts mogen op roerende en onroerende goederen met een openbare bestemming geen religieuze tekens meer te zien zijn." - is ook vrij duidelijk. De rest minder.

ik zou ze het wel eens willen zien proberen. dat zou ook inhouden dat alle officiële christelijk geïnspireerde feestdagen moeten worden afgeschaft en ik zie geen enkele politieker bereid dat te doen.

Het ironische aan de zaak is dat, als je iedereen zijn eigen geloof openlijk en publiek laat beleiden, dat ongeacht eender wat, de symboliek en overtuigingskracht van al die geloven om den duur voor de mensen in waarde gaat dalen. Waardoor er ruimte ontstaat voor een nieuwe 'voor iedereen wel waarde'-hebbende "godsdienst". Niet-neutrale theologen van de verschillende godsdiensten beseffen dit en die wereld zit over dit onderwerp dus met een dilemma. De enigste oplossing, voor hun, om dit te bestrijden is enkel de eigen godsdienst in het publieke leven toe te laten en de anderen verbannen te krijgen. Langs de andere kant is er enkel het volledige verbod of de volledige toelating voor alle andere godsdiensten van publieke symboliek.

Mijn voorspelling is dat als men niet de ene of de andere godsdienst laat domineren, dat om den duur een nieuwe dominante en algemeen aanvaarde geloofsovertuiging zal ontstaan.

(En alles wat ik zojuist over godsdienst geschreven heb, is eveneens het geval voor 'cultuur'. Kijk maar naar alle andere 'multiculturele' samenlevingen in de geschiedenis... Na verloop van tijd onstaat er een samenloop van al deze culturen die van zichzelf weer vindt dat ze de beste is.)

Eindelijk. Fantastisch goed voorstel. De invloed van religie op het staatsbestel kan niet klein genoeg zijn.

Maar ge ziet van hier dat dit er nooit door gaat raken.

Commissar12911 zei:

Het ironische aan de zaak is dat, als je iedereen zijn eigen geloof openlijk en publiek laat beleiden, dat ongeacht eender wat, de symboliek en overtuigingskracht van al die geloven om den duur voor de mensen in waarde gaat dalen. Waardoor er ruimte ontstaat voor een nieuwe 'voor iedereen wel waarde'-hebbende "godsdienst". Niet-neutrale theologen van de verschillende godsdiensten beseffen dit en die wereld zit over dit onderwerp dus met een dilemma. De enigste oplossing, voor hun, om dit te bestrijden is enkel de eigen godsdienst in het publieke leven toe te laten en de anderen verbannen te krijgen. Langs de andere kant is er enkel het volledige verbod of de volledige toelating voor alle andere godsdiensten van publieke symboliek.

Mijn voorspelling is dat als men niet de ene of de andere godsdienst laat domineren, dat om den duur een nieuwe dominante en algemeen aanvaarde geloofsovertuiging zal ontstaan.

Klik om te vergroten...

Shit! De Chrislam.

spray-bunny zei:

Eindelijk. Fantastisch goed voorstel. De invloed van religie op het staatsbestel kan niet klein genoeg zijn.

Maar ge ziet van hier dat dit er nooit door gaat raken.

Klik om te vergroten...

Wat voor invloed heeft zo een kruisbeeld op de werking of organisatie van de staat?

Putbruy zei:

..openbare instellingen moeten zich gewoon neerleggen bij de seculiere wetgeving...ik spreek me niet uit over individuele morele bezwaren..


Inderdaad.. we hebben in Vlaanderen 2 partijen met religieuze bindingen..

Klik om te vergroten...

Een katholiek ziekenhuis is geen openbare instelling. Het is in zeker mate een publieke plaats, maar zeker geen openbare instelling. Zo'n ziekenhuis heeft dus compleet het recht om bepaalde niet-levensreddende of medisch dwingende procedures te weigeren.

Overigens is dat voorstel van Somers al lang terug opgeborgen in de schuif 'ik heb aandacht nodig'-voorstellen. Er zijn verschillende abortiecentra in het land, die nu al het grote merendeel van de aborties voor hun rekening nemen. Het is dus altijd aangewezen daarheen te gaan in plaats van naar een ziekenhuis. Als je zo'n radicale beslissing wil nemen (want dat bijft het) maar dan niet de moeite kan doen om van mechelen naar antwerpen te gaan (half uurtje trein ofzo?) dan schort er in mijn ogen iets.

Voor de rest heeft dit voorstel veel goeie punten, maar ook veel belachelijke. Een katholiek ziekenhuis is nu eenmaal katholiek. Ik zie ze straks al proberen het katholieke scholennet proberen af te schaffen. Dat ligt immers in dezelfde lijn. In plaats van kruisen te verwijderen zoals hier al stond kan men gewoon (zoals hier al gezegd is) geen nieuwe kruisen meer bijplaatsen op nieuwe kerkhoven. Dat lijkt mij de meer zinnige weg. We moeten onze geschiedenis niet proberen te herschrijven, maar gewoon achter ons laten. Dat kruis op het kerkhof zie je voor wat het is: geschiedenis. Het is al jaren geen symbool van een katholieke kaste.

Dit is puur aandacht zoeken, niet meer dan dat. Mochten die partijen (en ik geef toe, ik richt mij vooral op open VLD met stijlicoon JJ) op een ernstige manier de staat willen verder seculariseren kwamen ze wel met een ander voorstel op de proppen.

wakel zei:

Wat voor invloed heeft zo een kruisbeeld op de werking of organisatie van de staat?

Klik om te vergroten...

Niks.

Maar als je hoofddoeken wil verbannen voor iedereen die in opdracht van de overheid werkt moet je consequent zijn en symbolen van andere religies ook verbannen.
Neutraliteit heet dat.

Ik snap dan ook niet dat er hier zoveel volk vit op dat kruisje aan het kerkhof. Dat is maar een detail, een logisch gevolg als je het principe doortrekt dat er op 'roerende en onroerende goederen met een openbare bestemming' geen religieuze tekens te zien mogen zijn.

Overigens sluiten de initatiefnemers niet eens uit dat het voorstel nog kan worden aangepast...

't Lijkt me vrij duidelijk dat de CD&V tegengewicht in de schaal zal werpen. Dit is gevoelige materie.

Epyon zei:

Ironisch dat de Vlaamse goegemeente voorstander van verboden op minaretten, hoofddoeken, azans, moskeeën etc., maar aan archaïsche Vlaamse symbolen mag niet geraakt worden. Terwijl laïcisme net de standaard voor een hedendaagse samenleving zou moeten zijn. Vrijheid van godsdienst, maar er voor de rest geen enkele speciale meerwaarde aan geven.

Klik om te vergroten...

qft. Blijkbaar zijn Vlamingen dan toch xenophoben.