Archief - Zijn ze nu helemaal dom geworden?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Hoe kan je nu in dialoog treden als je dingen gaat doodzwijgen die net aan de oorzaak liggen van het wederzijdse onbegrip?
Hoe kan je in dialoog treden als je de fundamentele dogma's die ter discussie staan pertinent weigert af te leggen, zelfs voor het debat?

Belle zei:
Vrij en ongebonden, maar gedwongen hun publieke levenswijze te veranderen?
"Gedwongen vrijheid" = geen vrijheid, niet?
In de openbare ruimte is er nu eenmaal beperkte vrijheid. Religie is heus niet het enige waar beperkingen op van kracht zijn, en die worden wel geaccepteerd.

Soulless zei:
Ik volg dit idee wel, er moet inderdaad zo een plaats zijn. Ben ik ook voorstander van.

Maar je snapt toch dat dit een nogal vrij utopische gedachte is.
In Frankrijk is het anders perfect mogelijk, en zoveel verschilt hun cultuur ook niet van de onze. Een lekenstaat naar Frans model zou de basisvorm van een moderne staat moeten zijn.

Bluto

Legacy Member
Epyon zei:
In Frankrijk is het anders perfect mogelijk, en zoveel verschilt hun cultuur ook niet van de onze. Een lekenstaat naar Frans model zou de basisvorm van een moderne staat moeten zijn.

Ik denk niet dat we dat zo drastisch kunnen doorvoeren als in Frankrijk in het verleden gebeurd is.

Epyon

Legacy Member
Bluto zei:
Ik denk niet dat we dat zo drastisch kunnen doorvoeren als in Frankrijk in het verleden gebeurd is.
Dergelijke revoluties zijn inderdaad niet meer van deze tijd, maar het is perfect mogelijk het concept legislatief beetje bij beetje in te voeren - zodat op termijn de geesten kunnen rijpen.

User deleted

Legacy Member
Epyon zei:
De scheiding van kerk en staat betekent niet dat alle godsdiensten verboden worden, maar impliceert respect voor alle religieuze opvattingen. Het is een neutraliteitsbeginsel, geen onverschilligheidsbeginsel.

Christen, jood of moslim: iedereen moet zich onthouden van uiterlijk vertoon en van provocaties. Welk geloof iemand ook aanhangt, iedereen moet zich goed bewust zijn van het geluk dat hij heeft op vrije grond te leven en moet zijn geloof met nederige discretie belijden. Dat is geen blijk van de zwakheid van zijn geloof maar van broederlijk respect voor mensen die anders denken, maar met wie hij wil samenleven.

- Nicolas Sarkozy


En dat zegt het zowat allemaal. Laïcisme, het neutraliteitsbeginsel is een blijk van wederzijds respect en verdraagzaamheid jegens anderen. Laat iedereen het geloof belijden dat zij willen met respect voor andermans opvattingen, uitend in een neutrale houding op het publieke forum.

Het neutraliteitsbeginsel kan evengoed pluralistisch worden ingevuld, in plaats van laïcistisch. Ofwel sta je alles toe, ofwel niks. Uw laïcisme kan trouwens nooit neutraal zijn: het neemt een positie in ten gunste van het atheïsme, en houdt dus een discriminatie in van gelovigen. Of, in dit geval, van gelovigen die zich, om hun geloof te belijden, noodzakelijkerwijs van uiterlijke tekenen daarvan moeten bedienen.

Want uw laïcisme is ook maar een doekje voor het bloeden. Als religie niet thuishoort in het publieke leven, volstaan we dan met het verbieden van de religieuze symbolen ervan? Als religie zelf niet thuishoort in het publieke leven, moeten we dan niet eerder religie zelf bannen, in plaats van datgene wat eraan refereert? Een moslima zonder hoofddoek is plots geen gelovige meer? Is dat echt de illusie die u koestert?

En als religie zelf verbannen moet worden uit het publieke leven, wat dan met de vrijheid van godsdienst? Uiteraard hoort religie wél thuis in het publieke leven, daar er nog steeds veel gelovigen zijn. Het neutraliteitsprincipe moet niet worden begrepen als imperatief om religie te bannen uit het publieke leven; wél om ieder zijn geloof vrijelijk te laten belijden en ervoor te zorgen dat die religie geen funeste invloed uitoefent op dat publieke leven.

Een klaslokaal met een kruisbeeld of een moslima met een hoofddoek aan de balie: in geen van beide gevallen belemmert het geloofssymbool hun functioneren binnen de maatschappij. Uiteraard is het een ander geval wanneer in dat klaslokaal het creationisme geïndoctrineerd wordt, of de moslima uw papieren niet wil overhandigen omwille van haar geloof. Dát is wanneer het neutraliteitsprincipe ingeroepen kan - en moet! - worden. Zulke zaken zijn echter niet inherent aan het kruisbeeld in het klaslokaal of de hoofddoek van de moslima.

Natuurlijk zijn er problemen die geassocieerd kunnen worden met religie (incapaciteit tot kritisch denken, onderdrukking van vrouwen, geweld jegens ongelovigen, ...). Daarvoor is in deze maatschappij geen plaats - en dat mag links gerust duidelijker stellen. Die problemen zijn echter niet inherent aan religie (of aan bepaalde religies): iedere gelovige neemt zijn geloof immers op een andere manier op als leidraad doorheen zijn of haar leven. Wel moeten die problemen aangepakt worden, en wel bij de wortel. Dat kan alleen maar door kritisch en intens in dialoog te treden met die gelovigen, niet door het simpelweg verbannen van religieuze symbolen. Dat kan alleen wijzen op naïviteit, narrow-mindedness en intolerantie.

User deleted

Legacy Member
Epyon zei:
Immers, het begint met de acceptatie van het dragen van hoofddoeken uit een cultuurrelativistisch 'wederzijds respect' of kruisbeelden uit 'historische overwegingen', maar zo wordt de deur wel op een steeds breder wordende kier gezet en loopt men de kans dat religie ongemerkt ieders leven binnen sluipt. Beter is het dan de deur te sluiten en het fenomeen beheersbaar te houden.

Op een kier voor wat? Wat is het probleem met een fucking hoofddoek of een kruisbeeld? Bange blanke man.

Het fenomeen beheersbaar houden door het een exclusieve aangelegenheid van de privésfeer te maken, door het weg te drukken uit het publieke leven en het een stuk onzichtbaarder te maken ... :lol:

Cin zei:
Sommige mensen hebben hier blijkbaar niet door dat het hoofddoekenverbod en het weghalen van kruisbeelden gewoon hetzelfde principe betreft.

Hetzelfde idiote principe. Waarmee ik niet doel op het neutraliteitsprincipe, maar de geperverteerde versie die jullie ervan gemaakt hebben.

dee

Legacy Member
Cin zei:
Natuurlijk heeft niemand nog banden met de Kelten, dat was mijn punt toch ook helemaal niet. :lol:

Ik snap trouwens niet wat jij allemaal nog verkeerd leest maar ik heb het nergens over privé noch verwijs ik naar het middeleeuwse Christendom.

Ik heb enkel aangegeven dat je ofwel alles uit het openbare weert, ofwel niets. Maar enkel een hoofddoekenverbod willen maar tegelijkertijd wel kerstbomen in een gemeentehuis zetten (en jawel, het is wel een christelijk symbool: Luther begin 16e eeuw) dat is gewoon discriminatie.

Er is altijd wel ergens discriminatie en dat zou toegelaten moeten worden in dit geval. Het is perfect normaal dat een godsdienst die al meer dan 1500 jaar een deel uitmaakt van onze cultuur overheerst op andere godsdiensten.
Er is geen enkele reden dat andere godsdiensten nu op hetzelfde niveau moeten staan. Als dat gebeurt gebeurt dat spontaan en niet geforceerd door de politieke correctheid van een paar generaties.


Edit: kerstbomen zijn wel iets anders dan hoofddoeken. Hoofddoeken zijn een probleem omdat mensen daar de onderdrukking van de vrouw inzien. (voor de niet skinhead critici dan) Deze kritiek is eigenlijk niet van religieuze aard. Het hoofddoekenverbod is een politieke constructie die zijn doel totaal voorbij gaat.

Putbruy

Legacy Member
En vanwaar halen zij het idee dat ze het recht zouden hebben om het katholieke ziekenhuizennet tot bepaalde handelingen te dwingen in het (on)ethische gebied
De wet..ik heb overal recht op een menswaardig afscheid..anders moet het tjevennet maar genationaliseerd worden..99% van de patienten komt er gewoon om te genezen niet omdat er een kapel is.

Epyon

Legacy Member
User deleted zei:
Het neutraliteitsbeginsel kan evengoed pluralistisch worden ingevuld, in plaats van laïcistisch. Ofwel sta je alles toe, ofwel niks. Uw laïcisme kan trouwens nooit neutraal zijn: het neemt een positie in ten gunste van het atheïsme, en houdt dus een discriminatie in van gelovigen. Of, in dit geval, van gelovigen die zich, om hun geloof te belijden, noodzakelijkerwijs van uiterlijke tekenen daarvan moeten bedienen.
Het atheïsme is het gebrek aan enige religie en is dus de enige neutrale referentie die mogelijk is.

Want uw laïcisme is ook maar een doekje voor het bloeden. Als religie niet thuishoort in het publieke leven, volstaan we dan met het verbieden van de religieuze symbolen ervan? Als religie zelf niet thuishoort in het publieke leven, moeten we dan niet eerder religie zelf bannen, in plaats van datgene wat eraan refereert? Een moslima zonder hoofddoek is plots geen gelovige meer? Is dat echt de illusie die u koestert?
Wie heeft het hier over het bannen van religie? Dat is wat jij er van maakt. Religie is een persoonlijke overtuiging die men zoveel men wil in de privésfeer mag belijden. Ik of jij hebben geen zaak met hetgene waarmee iemand thuis zijn tijd vergooit.

Een klaslokaal met een kruisbeeld of een moslima met een hoofddoek aan de balie: in geen van beide gevallen belemmert het geloofssymbool hun functioneren binnen de maatschappij.
Deze taken door naakte mensen laten doen zou het uitvoeren van hun functie ook niet belemmeren.

Dat kan alleen maar door kritisch en intens in dialoog te treden met die gelovigen, niet door het simpelweg verbannen van religieuze symbolen. Dat kan alleen wijzen op naïviteit, narrow-mindedness en intolerantie.
Een voorwaarde voor een open discussie is het creëren van een neutraal referentiekader, een level playing field.

Oldskooler

Legacy Member
door kritisch en intens in dialoog te treden met die gelovigen

Good luck.

Conradus

Legacy Member
Epyon zei:
Het atheïsme is het gebrek aan enige religie en is dus de enige neutrale referentie die mogelijk is.

Deze taken door naakte mensen laten doen zou het uitvoeren van hun functie ook niet belemmeren.

Agnosten zijn de neutrale partij in deze zaken aangezien theïsten en atheïsten veel te graag elkaar provoceren. Dat kan je bezwaarlijk neutraal gaan noemen.

En geloof je echt dat naakte leraars geen bezwaar vormen voor de leerlingen aan wie ze les geven en dat dat dus wél het uitoefenen van hun functie belemmert.

Starrk

Legacy Member
JJ in Phara, snel! Ik kan niet wachten op zijn gebrek aan argumentatie.

Starrk

Legacy Member
Epyon zei:
Het atheïsme is het gebrek aan enige religie en is dus de enige neutrale referentie die mogelijk is.

Agnosticisme is de enige neutrale partij hier.

Epyon

Legacy Member
Conradus zei:
En geloof je echt dat naakte leraars geen bezwaar vormen voor de leerlingen aan wie ze les geven en dat dat dus wél het uitoefenen van hun functie belemmert.
Niet meer of minder dan dat mensen zich aan leerkrachten of loketbedienden met een hoofddoek zouden storen.

MiniJeffrey

Legacy Member
Dit voorstel kwam hoofdzakelijk van één pipo die zich dankzij de bekendheid van z'n naam en vader denkt veel te mogen permiteren. Uiteindelijk wordt het voorstel helemaal niet ondersteund door zijn partij en is het hele voorstel al teruggefloten.

Conradus

Legacy Member
Epyon zei:
Niet meer of minder dan dat mensen zich aan leerkrachten of loketbedienden met een hoofddoek zouden storen.

Ongefundeerde uitspraak.
Ik ga ervan uit dat naaktheid mensen véél meer stoort dan een hoofddoek.

Putbruy

Legacy Member
Epyon zei:
Niet meer of minder dan dat mensen zich aan leerkrachten of loketbedienden met een hoofddoek zouden storen.
Komkom..geef gewoon toe dat je stelling wat erover was..be the bigger man..:hug:

Deus ex Machina

Legacy Member
Avondland zei:
Spiritualiteit is een integraal gegeven. Het vertaalt zich in een reële en actieve houding ten aanzien van jezelf en de wereld rondom je. Geen enkele macht op aarde is in staat om mij te dwingen die integrale spiritualiteit in twee te kappen: in het privé doen wat ik wil en daarbuiten slaafs zijn aan de normen en waarden van de atheïstische goegemeente. Dat is iets wat atheïsten nooit zullen begrijpen.

naast de kwestie

1) 'het is een integraal gegeven, enz...', waarom dan zoveel spel maken rond het dragen van een kruis of hoofddoek? zo integraal is het blijkbaar niet als men gescheiden wordt van zijn symbolen en zich plots geen gelovige meer vindt.
2) atheîsten hebben nog nooit iemand gedwongen om niet te geloven, en das hier ook niet van toepassing. enkel zijn argumenten vanuit gelovige oorsprong geen goede basis om goede beslissingen te nemen. hoe je het ook draait of keert, het geloof in een niet bestaande god zou geen grond mogen zijn binnen een feitelijk debat. (want god bestaat niet!)
3) slaafs aan de atheïstische normen en waarden:ironic: a) ten eerste zijn die superieur dus ik zie het probleem niet (ja tis zo!) b) atheïsten staan er natuurlijk om bekend in de geschiedenis als despoten:ironic:

blockkiller

Legacy Member
Wat moet men dan doen met de christelijke feestdagen die iedereen heeft, en moeten die dan worden afgeschaft en vervangen door willekeurige dagen congé, vb. derde donderdag van januari is een verplichte feestdag.

boeffel

Legacy Member
Wat gaat er nu gebeuren als het Sinterklaasperiode is?

Gaat hij dan verboden worden op scholen? en gecensureerd worden in speelgoedboekjes?

Bluto

Legacy Member
boeffel zei:
Wat gaat er nu gebeuren als het Sinterklaasperiode is?

Gaat hij dan verboden worden op scholen? en gecensureerd worden in speelgoedboekjes?

Jamaar, dan moeten ze weer een feest invoeren om die periode te overbruggen:s
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan