Archief - Zwartepietendiscussie

Bernie.be · 21 aug 2020

StevenFM zei:
Klopt toch ook niet, kijk bv. naar het verbod op onverdoofd slachten of het verbod op gezichtsbedekkende kleding.

Klopt ook niet hé wat je zegt. Ik zie dat er nog altijd hier halal vlees eet. Dus dat wordt al niet verboden.
En ik moet ook niet met een bivakmuts de bank ingaan. Dat is toch gewoon een kwestie van herkenning en veiligheid.

Er zijn in België denk ik meer mensen die vegetariër zijn dan mensen tegen zwarte piet ( denk ik). En ze hebben ook goede argumenten waarom we geen vlees zouden moeten eten.
Gaat ge nu ook uwe steak laten staan?

Geloof dan ook maar afschaffen. Want als er één iets dat al veel mensen miserie heeft gebracht is het dat wel

stungunner · 21 aug 2020

StevenFM zei:
Daar denken veel mensen toch anders over als ik naar dat onderzoek van JPV kijk. Hoe je het draait of keert, Zwarte Piet is een karikatuur. Dat mensen op wie die karikatuur gebaseerd is daar aanstoot aan nemen, kan ik zeker begrijpen. En hoezo is Zwarte Piet geen blackface?

Klopt toch ook niet, kijk bv. naar het verbod op onverdoofd slachten of het verbod op gezichtsbedekkende kleding.

Blackface is van oorsprong het stereotyperen van en lachen met zwarte slaven in Amerika in het theater. Men probeert nu eenieder die schoensmeer op zijn gezicht smeert te betichten van Blackface, maar nee, dat is het dus niet.

Verbod op onverdoofd slachten is er gekomen mbt het dierenleed. En dat op gezichstbedekkende kledij voor de openbare veiligheid. Heeft dus niets met al dan niet aanstoot eraan nemen te maken. Er zal aanstoot aan genomen worden, dat zeker, maar het is niet de reden dat het verboden is.

DaFreak · 21 aug 2020

Bernie.be zei:
En hoe zit het nu als men zwarte piet laat spelen door zwarten? Is dan het probleem vd baan? Nl Dat de blanke overheerser zich voordoet als zwarte ( bevrijd dan nog) slaaf.
Of is het louter te doen om het figuur gewoon weg te krijgen?

dan ga je zwarten oproepen om knecht te spelen? Klinkt als een fantastisch plan. Je moet toch zelf ook inzien dat je hier niet serieus bezig bent?

Ik snap echt niet dat men dit nu al jaren zo moeilijk moet maken. Is dat nu zo erg voor onze "vlaamse cultuur" als we piet vervangen door een of ander magisch regenboogwezen?

StevenFM · 21 aug 2020

Bernie.be zei:
Klopt ook niet hé wat je zegt. Ik zie dat er nog altijd hier halal vlees eet. Dus dat wordt al niet verboden.
En ik moet ook niet met een bivakmuts de bank ingaan. Dat is toch gewoon een kwestie van herkenning en veiligheid.

Er zijn in België denk ik meer mensen die vegetariër zijn dan mensen tegen zwarte piet ( denk ik). En ze hebben ook goede argumenten waarom we geen vlees zouden moeten eten.
Gaat ge nu ook uwe steak laten staan?

Geloof dan ook maar afschaffen. Want als er één iets dat al veel mensen miserie heeft gebracht is het dat wel

Halal vlees is niet verboden hé, wel onverdoofd slachten.

stungunner zei:
Blackface is van oorsprong het stereotyperen van en lachen met zwarte slaven in Amerika in het theater. Men probeert nu eenieder die schoensmeer op zijn gezicht smeert te betichten van Blackface, maar nee, dat is het dus niet.

Blackface is een niet-zwart persoon die make-up gebruikt om zich als een zwart persoon voor te doen. Punt. Daar veranderen zelf verzonnen definities niets aan.

https://www.dictionary.com/browse/blackface
https://www.merriam-webster.com/dictionary/blackface
https://www.lexico.com/definition/blackface

Eenvoudige oplossing: Roet Piet

stungunner zei:
Verbod op onverdoofd slachten is er gekomen mbt het dierenleed. En dat op gezichstbedekkende kledij voor de openbare veiligheid. Heeft dus niets met al dan niet aanstoot eraan nemen te maken. Er zal aanstoot aan genomen worden, dat zeker, maar het is niet de reden dat het verboden is.

stungunner zei:
Bepaalde minderheden mogen hun rituelen, waar aanstoot aan wordt gegeven, ongestoord blijven uitoefenen, maar de autochtone bevolking moet die van hun bijschaven of verbieden.

Kort samengevat: de autochtone bevolking nam aanstoot aan het ritueel van onverdoofd slachten waardoor er een verbod op is gekomen. Die stemmingmakerij dat wij ons hier moeten aanpassen aan de rituelen van allochtonen en dat zij zich niet moeten aanpassen is dus volledig ongepast.

M°°nblade · 21 aug 2020

StevenFM zei:
Daar denken veel mensen toch anders over als ik naar dat onderzoek van JPV kijk. Hoe je het draait of keert, Zwarte Piet is een karikatuur. Dat mensen op wie die karikatuur gebaseerd is daar aanstoot aan nemen, kan ik zeker begrijpen. En hoezo is Zwarte Piet geen blackface?

StevenFM zei:
Blackface is een niet-zwart persoon die make-up gebruikt om zich als een zwart persoon voor te doen. Punt. Daar veranderen zelf verzonnen definities niets aan.

Blackface is een van origine Amerikaanse karikatuur is die bedoeld is om zwarten in theatervoorstellen uit te lachen. Je verzint zelf definities waarmee je zwarte piet over dezelfde kam probeert te scheren.
Het maakt deel uit van een bredere indo-europese traditie waarbij mensen zich bij de jaarwisseling zwart maken en dat volgens sommigen in oorsprong zelfs nog ouder is aangezien gelijkaardige rituelen zelfs tot in Afrikaanse stammen nog terug te vinden zijn.
https://www.youtube.com/watch?v=LK3t2nO4TBo

StevenFM · 21 aug 2020

M°°nblade zei:
Dat doe je zelf net zo goed.
Zwarte piet is geen blackface omdat het geen van origine Amerikaanse karikatuur is die bedoeld is om zwarten in theatervoorstellen uit te lachen.

Het maakt deel uit van een bredere indo-europese traditie waarbij mensen zich bij de jaarwisseling zwart maken en dat volgens sommigen in oorsprong zelfs nog ouder is aangezien gelijkaardige rituelen zelfs tot in Afrikaanse stammen nog terug te vinden zijn.
https://www.youtube.com/watch?v=LK3t2nO4TBo

Ik citeer gewoon definities uit verschillende woordenboeken, hoor. En volgens die definities is Zwarte Piet blackface. Als jullie daar niet mee akkoord gaan, dan moet je de editors van die woordenboek maar eens bellen.

Bernie.be · 21 aug 2020

DaFreak zei:
dan ga je zwarten oproepen om knecht te spelen? Klinkt als een fantastisch plan. Je moet toch zelf ook inzien dat je hier niet serieus bezig bent?

Ik stel maar gewoon voor dat zwarten een zwarte man spelen die bevrijd is van slavernij. Omdat het blijkbaar niet mag gespeeld worden door een blanke

En het is niet dat mijn mening anders is dan de uwe dat ik niet serieus ben hé. Of is enkel de linkse menig de juiste?

DaFreak · 21 aug 2020

bernie; het is niet serieus omdat je zelf evengoed weet dat het geen oplossing is en juist de problemen verder zou escaleren.

Moonblade; Hier was piet voor zijn vorige update ook een ludieke vaak domme figuur maw blanken die theater opvoeren om met zwarten te lachen. Je moet al behoorlijk bochtenwerk verwezenlijk om te ontkennen dat zwarte piet een stereotype is. Het past dus zelfs voor je eigen verzonnen definitie.

SithCloud · 21 aug 2020

StevenFM zei:
Daar denken veel mensen toch anders over als ik naar dat onderzoek van JPV kijk. Hoe je het draait of keert, Zwarte Piet is een karikatuur. Dat mensen op wie die karikatuur gebaseerd is daar aanstoot aan nemen, kan ik zeker begrijpen. En hoezo is Zwarte Piet geen blackface?

Klopt toch ook niet, kijk bv. naar het verbod op onverdoofd slachten of het verbod op gezichtsbedekkende kleding.

Mja het is blackface door de connotatie met het kolonialisme hé.

Als ik morgen mij als de duivel of krampus or whatever zou willen verkleden met karnaval en ik schmink mij pekzwart. Is dat dan ook blackface?

M°°nblade · 21 aug 2020

StevenFM zei:
Ik citeer gewoon definities uit verschillende woordenboeken, hoor. En volgens die definities is Zwarte Piet blackface. Als jullie daar niet mee akkoord gaan, dan moet je de editors van die woordenboek maar eens bellen.

Dat doe je niet. De editors hoeven niet gecontacteerd te worden. Je kiest er bewust voor om meer dan de helft van de definitie omschrijving die daar staat te negeren.

: dark makeup worn (as by a performer in a minstrel show) in a caricature of the appearance of a black person.

-> het is geen imitatie of poging tot stereotypering van een zwarte man
-> het maakt niet deel uit van een ministrel show met de bedoeling om zwarten uit te lachen

Wat het helemaal onnozel maakt is dat je zegt dat roetpiet een oplossing is terwijl die net zo goed valt onder de definitie van 'blackface' die je zelf maakt.

Sylverscythe · 21 aug 2020

Avondland zei:
De Zwartepietendiscussie is wel een fraai onderwerp voor een masterthesis argumentatieleer. Het is jammer dat er zoveel drogredenen in die discussies sluipen. Als iemand teveel tijd heeft en deze topic wil doorlichten: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Het is gewoon een kutdiscussie omdat er weinig rationaliteit bij komt kijken. Pro-mensen voelen zich aangevallen omdat het altijd zo geweest is en ze er zelf geen graten in zagen om een nogal domme knecht als een stereotype zwarte af te schilderen. Omgekeerd zien de contra-mensen dat als een grote belediging, en ik kan dat begrijpen, maar het is natuurlijk door praktisch geen enkele levende persoon zo bedoeld. Het is natuurlijk wel toevallig dat de figuur die wat verderop een demonisch wezen is (Krampus), hier dan een zwarte is. Vroeger had men gewoon een figuur nodig die de stoute kinderen strafte en die angst opwekte.

Ondertussen worden beide kanten dan opgestookt door mensen die daar poltiek garen bij kunnen spinnen, zoals het VB met hun "ze willen ons kinderfeest afpakken" slogan. Dit nadat een Amerikaans bedrijf foto's ging verwijderen, en nu dan ook Bol.com. En de kinderen, mja, die kunnen we volgens mij vanalles wijsmaken en zal het dus worst wezen of Piet zwart of paars is.

Persoonlijk zie ik niet echt in waarom er nu net voor deze traditie zo krampachtig wordt gereageerd, we hebben al hopen andere tradities laten evolueren. Het uiterlijk van zwarte piet aanpassen kan er dan ook wel bij voor mij, zeker aangezien zo'n roetpiet toch aansluit bij hoe veel ouders de kleur van die figuur uitleggen.

SithCloud · 21 aug 2020

zwarte piet als "domme knecht"... Nooit zo geweten eigenlijk.

JPV · 21 aug 2020

M°°nblade zei:
Dat doe je niet. De editors hoeven niet gecontacteerd te worden. Je kiest er bewust voor om meer dan de helft van de definitie omschrijving die daar staat te negeren.

: dark makeup worn (as by a performer in a minstrel show) in a caricature of the appearance of a black person.

-> het is geen imitatie of poging tot stereotypering van een zwarte man
-> het maakt niet deel uit van een ministrel show met de bedoeling om zwarten uit te lachen

Opnieuw ZWART-WIT: er bestaat grijs:

dictionary.com zei:
blackface[ blak-feys ]SHOW IPA
SEE SYNONYMS FOR blackface ON THESAURUS.COM
noun
Theater.
- an entertainer, especially in a minstrel or vaudeville show, made up in the role of a Black person. By the mid-20th century, these entertainers had declined in popularity because their comic portrayal of negative racial stereotypes was considered offensive.
- facial makeup, as burnt cork, used in this role:
They appeared in blackface.
-imitation of Black skin tone, speech, traditional dress, etc., by a person who is not Black:
White rappers are performing vocal blackface when they rap in a dialect they appropriated from the African American community.

Woorden kunnen 2 betekenissen hebben. Als iets aan 1 van die 2 betekenissen voldoet, dan kan dat om hetzelfde woord, in casu blackface, gaan, maar toch 2 verschillende dingen zijn.

Ja, jezelf zwart schminken is blackface.
Ja, jezelf karikaturaal zwart gedragen op toneel is blackface

Sylverscythe · 21 aug 2020

SithCloud zei:
zwarte piet als "domme knecht"... Nooit zo geweten eigenlijk.

Dat is toch tijdens mijn kindertijd altijd de comic relief geweest hoor, de sint was serieus en intelligent en dan stak piet een of andere domme stoot uit. Soit, uiteraard zit daar vandaag de dag niets kwaadaardig achter hé, maar ik vind het toch straf hoe men niet kan inzien dat het een stereotype zwarte is en mensen die daar iets gevoeliger voor zijn dan 1+1 doen.

StevenFM · 21 aug 2020

M°°nblade zei:
Wat het helemaal onnozel maakt is dat je zegt dat roetpiet een oplossing is terwijl die net zo goed valt onder de definitie van 'blackface' die je zelf maakt.

Nee, want Roet Piet ziet zwart door de vegen van de schoorsteen, niet omdat de persoon in kwestie een zwart persoon imiteert. Visueel is dat ook duidelijk in het gezicht dat niet volledig zwart geschminkt wordt met daarbovenop nog eens rode lippen en kroeshaar.

M°°nblade zei:
Dat doe je niet. De editors hoeven niet gecontacteerd te worden. Je kiest er bewust voor om meer dan de helft van de definitie omschrijving die daar staat te negeren.

: dark makeup worn (as by a performer in a minstrel show) in a caricature of the appearance of a black person.

-> het is geen imitatie of poging tot stereotypering van een zwarte man
-> het maakt niet deel uit van een ministrel show met de bedoeling om zwarten uit te lachen

Allereerst vergeet je de tweede betekenis die hier wordt gegeven: also : a performer wearing such makeup. Tenzij je hier echt wil argumenteren dat een persoon niet aan blackface kan doen tenzij dat in een show is met de bedoeling zwarten uit te lachen?

En ten tweede Zwarte Piet is uiteraard wel een stereotype. Ik moet de eerste zwarte man in België nog tegenkomen met de dikke rode lippen en het kroeshaar van Zwarte Piet.

MrKend54l · 21 aug 2020

SithCloud zei:
zwarte piet als "domme knecht"... Nooit zo geweten eigenlijk.

Ik heb het nooit anders geweten. Of om het een beetje genuanceerder te zeggen:
Piet was altijd de grappenmaker, de losbol, de minder bedachtzame en de comic relief.
En Sint was altijd de wijze oude man die bedacht en beredeneerd was.
Piet stak altijd allerlei stoten uit, en Sint moest het altijd rechtzetten.

Daar zat niks slechts in. Maar dat is wel hoe hij altijd afgebeeld werd. Zowel op dag Sinterklaas als alle sinterklaas programma's uit Nederland.
https://youtu.be/MwvNCctV8MM
Ik moet wel zeggen dat Jochem Myjer hier een zalige rol neerzet.

Avondland · 21 aug 2020

Maar als Zwarte Piet sowieso geen Afrikaan is, spreken we dan nog altijd van blackface? Ik bedoel dan de versie zonder kroeshaar en dikke rode lippen.

Bernie.be · 21 aug 2020

Ik heb geen probleem met een roetpiet erbij. Maar je zit dan nog altijd met het probleem dat je te herkenbaar bent voor de kids.
Probeer maar eens roetpiet te zijn in je plaatselijk dorp. De helft herkent u dadelijk.

Zoals ik al eens zei: waarom kan men gewoon mensen hun tradities niet gewoon aanvaarden en mss ook overnemen zonder daar altijd iets slecht achter te zoeken.
En het kan zijn dat 100den jaren geleden x of y gebeurd is. Daarom is dat ook het verleden.

Bernie.be · 21 aug 2020

En als je de discussie dan doortrekt naar de sint zelf moet deze ook veranderen. Want hij was een Turk en dus geen blanke
Dus als er morgen Turken zijn die zeggen dat sinterklaas enkel nog door hen mag gespeeld worden, hebben zo ook een punt hé.

JPV · 21 aug 2020

Avondland zei:
Maar als Zwarte Piet sowieso geen Afrikaan is, spreken we dan nog altijd van blackface? Ik bedoel dan de versie zonder kroeshaar en dikke rode lippen.

en zonder volledig zwart te zijn (dus de roetpiet versie)? Nee, dan is dat geen blackface. En dan heeft quasi niemand daar een probleem mee. Behalve een kleine hoeveelheid mensen met een extreme positie langs beide kanten van het spectrum.

Archief - Zwartepietendiscussie

Bernie.be

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Bernie.be

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Bernie.be

Legacy Member

Bernie.be

Legacy Member

JPV

Legacy Member